In ce sens este Isus Fiul lui Dumnezeu?

Pagina 1 din 2 1, 2  Urmatorul

In jos

In ce sens este Isus Fiul lui Dumnezeu?

Mesaj  logic la data de Joi Sept 17, 2009 11:40 pm

Intrebarea pare banala, dar realitatea este ca suscita multe discutii intre teologi. Am intalnit pe alte forumuri subiecte asemanatoare, de exemplu: "A fost nascut Fiul in cer sau pe pamant?". Dar formularea nu mi s-a parut foarte clara si discutiile deviau usor spre afirmarea sau negarea preexistentei Fiului.

Formularea incercata aici (In ce sens este Isus Fiul lui Dumnezeu?) evita pe cand si unde s-a nascut Fiul, in timp ce accentuaza calitatea/titlul de Fiu si rezerva spatiu posibilitatii ca titulatura sa fie simbolica, asa cum este in cazul crestinilor care au devenit fii ai lui Dumnezeu prin adoptie.

logic

Mesaje : 106
Data de înscriere : 03/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: In ce sens este Isus Fiul lui Dumnezeu?

Mesaj  marinaru la data de Lun Sept 28, 2009 11:45 am

Pai ar avea legatura si cu preexistenta.

1. Este Dumnezeu Tatal biologic ?
2. Este Isus o creatura/persoana fara inceput ca parte din Dumnezeu ?
3. Are inceputul in Maria ?
4. Dumnezeu ii este Tata asa cum i-a fost si lui David ?

marinaru

Mesaje : 8
Data de înscriere : 16/09/2009

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: In ce sens este Isus Fiul lui Dumnezeu?

Mesaj  logic la data de Mar Sept 29, 2009 12:16 am

Cred ca intrebarile tale acopera toate cazurile. Seamana cu un chestionar.
La punctul (1) nu sunt insa in clar, ai inteles Tatal biologic la conceptia in Maria sau Tatal la nasterea in cer?
Oricum, este bine ca ai inclus punctul (4) ca varianta.

logic

Mesaje : 106
Data de înscriere : 03/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: In ce sens este Isus Fiul lui Dumnezeu?

Mesaj  marinaru la data de Mar Sept 29, 2009 11:28 am

Conceptia din Maria. Ar exista si ideea ca Iosif este tatal biologic.

marinaru

Mesaje : 8
Data de înscriere : 16/09/2009

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: In ce sens este Isus Fiul lui Dumnezeu?

Mesaj  logic la data de Mar Sept 29, 2009 8:10 pm

Crezi ca Biblia este categorica in sustinerea sau negarea uneia/unora dintre aceste variante?

logic

Mesaje : 106
Data de înscriere : 03/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: In ce sens este Isus Fiul lui Dumnezeu?

Mesaj  Florin Lăiu la data de Dum Oct 18, 2009 11:21 am

Îmi cer scuze că postez un text lung. L-am preluat dintr-un articol al meu, fiindcă nu am acum timp să scriu ceva special și concis. Probabil nu răspunde exhaustiv la întrebare, dar răspunde.

1. El este Fiu al lui Dumnezeu, în calitate de Fiu al lui Adam (fiu al omului), ca orice om (Lc 3:23.38).

2. El este Fiu al lui Dumnezeu, ca titlu mesianic. După cum împărații popoarelor păgâne erau considerați fii ai zeilor lor naționali, și astfel aveau monarhie „de drept divin”, tot astfel fiecare reprezentant al dinastiei davidice, – de la David (prototipul), până la Marele Messía – era Fiu al lui Dumnezeu (Ps 2:6-8; 82:1.6.8; 89:27). Această relație filială era metafora care se folosea până și în relațiile oficiale dintre regii suzerani și regii vasali în Orientul Apropiat antic. Legământul făcut între aceștia îl numea pe regele supus fiu, iar pe suzeran părinte (2S 7:12-14; 1 Cr 28:6; Ps 89:26). În cazul în care era o alianță de parteneriat, regii aliați se numeau între ei frați (1Rg 20:32).

3. El este Fiu al lui Dumnezeu referitor la natura Sa divină, care s-a dovedit în mod special prin învierea Sa (Rom 1:4). În tiparele ebraice de exprimare, termenul „ben” (fiu) indică în mod obișnuit un membru al unei categorii: „fiu al lui Adam” (= om), „fiu al neascultării” (= rebel); „fiul al morții” (= pasibil de pedeapsa capitală); „fiul unei sute de ani” (= în vârstă de o sută de ani). În acest limbaj, „fiu de Dumnezeu” ar avea sensul de ființă dumnezeiască, așa cum „ben Adam” nu înseamnă altceva decât ființă omenească. În aceste cazuri, filiația este un mod de a exprima o relație de apartenență și nu implică, în mod necesar, ideea de naștere, emanație, început. Adversarii lui Iisus se pare că înțelegeau destul de bine că „Fiul lui Dumnezeu” este Unul „deopotrivă cu Dumnezeu” (gr. ísos = egal cu; In 5:18).

4. El este Fiu al lui Dumnezeu în sens metaforic, întrucât Și-a asumat voluntar rolul de supus, de „vasal” Tatălui, deși prin natura Sa El Este Marele Dumnezeu și nimeni nu-L putea sili la supunere. Acest sens se leagă de cel de la punctul anterior, dar este mai larg. Luându-Și acest rol dinainte de facerea lumii, El a devenit exemplul suprem de supunere filială al tuturor îngerilor și oamenilor, nu numai în contrast cu înălțarea de sine a lui Lucifer, ci ca perspectivă la infinit, chiar și după eliminarea oricărei urme a răului (1Cor 15:24-28). Această relație filială nu este cerută de o natură inferioară, nici nu este impusă ca legea unui cuceritor, ci este o metaforă a legământului veșnic (Za 6:13; ebr. sfat de pace), prin care Dumnezeu este Suveranul absolut și autoritatea supremă, dar în același timp, tot El Este, prin A Doua Persoană a Dumnezeirii, exemplul suprem de supunere desăvârșită, iubitoare și încrezătoare.

Cuvintele „fiu” și „tată” pot avea fie sens biologic, fie sens figurat. În sens fizic, fiul oricărui tată se naște dintr-o mamă. Numai în sens figurat pot naște și bărbații (Is 26:17-18; Os 13:13). A insista că fiu trebuie să aibă neapărat un sens fizic este mai puțin decât înțelepciune. În cazul lui Dumnezeu, care nu este nici femeie, nici bărbat, ci mai presus de orice comparație – și despre care nici Biblia și nici rațiunea sănătoasă nu ne învață că s-ar putea diviza pe Sine –, a insista asupra „nașterii” din Tatăl, într-un sens ontologic, ar însemna o blocare a minții în absurd. Poate Dumnezeu să producă în vreun fel pe Cineva asemenea Lui? Este posibil așa-ceva? Chiar faptul că ființa derivată sau emanată are un început, arată că ea nu poate fi Dumnezeu, care este fără început și fără sfârșit.

Născut din Tatăl ?
Și totuși, nu spune oare Biblia că Fiul este „născut din Tatăl”? Nu, Biblia nu spune acest lucru. Ideea de naștere ontologică din Dumnezeu provine din crezul impus de sinoadele ecumenice, și este o cristalizare a unei expresii de disociere de erezia ariană, incorporând în același timp formule de compromis, cum ar fi „singurul născut Fiu al lui Dumnezeu”, „născut din Tatăl înainte de toți vecii”, „Dumnezeu adevărat din Dumnezeu adevărat”, „născut iar nu făcut”. În realitate, acest accent pus asupra originii derivate a lui Christos dovedește că Părinții niceeni au înțeles greșit ceea ce spune Biblia despre „nașterea” și „filiația” Lui.

Faimoasa expresie din Ioan 1:14 („...slava singurului născut din Tatăl”) nu conține în textul grecesc ideea de născut din Tatăl. „Monoghenés” înseamnă „[moștenitor] unic” „singur la părinți”. „Monoghenés” este numită fiica lui Iefta (cf. LXX Jud 11:34) și alte fiice și fii singuri la părinți (Tob 6:11; Lc 8:42; Lc 9:38). Desigur nu înseamnă că se născuseră fără mamă, numai din tată. Chiar și în Versiunea Cornilescu folosită de noi, termenul a fost tradus corect cu referire la Iisus în Ioan 1:18; 3:16; 3:18 ș. a.: singurul Fiu. Așadar, textul nu spune altceva, decât că slava lui Iisus din Nazaret era slava singurului Fiu al lui Dumnezeu: adică a unicului moștenitor, Marele Messía, veșnicul „Fiu” al lui Dumnezeu, imaginea Dumnezeului nevăzut.

Într-adevăr, Dumnezeu zice despre El: „Tu ești Fiul Meu, astăzi Te-am născut” (Ps 2:7). Dar nu înțelegem de ce unii ignoră cuvântul astăzi, care în nici o limbă nu se referă la timpul trecut. Psalmul 2 este cunoscut ca un psalm al
încoronării, fiecare rege davidic fiind o prefigurare a Marelui Messía, Fiul lui Dumnezeu. Poetul folosește expresia Te-am născut (=Te-am făcut fiu) în sens figurat, iar aplicațiile figurate pot fi diverse și larg aplicabile – noi suntem de asemenea „născuți din Dumnezeu” (In 1:12-13; 1 In 5:18). În Lc 20:36, Iisus spune că sfinții vor fi ca îngerii, fii ai lui Dumnezeu, fiind fii ai învierii. Deși este mai dificil de observat legătura dintre înviere și nașterea figurată din Psalmul 2, se știe că apostolii au folosit expresia „astăzi Te-am născut” ca o previziune a învierii lui Christos (FA 13:33), și a întronării Sale (Ev 1:5; 5:5), niciodată pentru originea Sa naturală.

O similară expresie mesianică este și aceea care-L face pe Iisus „Cel întâi-născut”. Folosirea acestei expresii pe lângă cea de mai sus este foarte instructivă. Ambele au sens numai dacă sunt figurate. Dacă preferăm să le înțelegem în sens literal, ele se contrazic. Întâi-născutul presupune că are frați mai tineri, în timp ce singurul născut nu are frați deloc. Titlul de Întâiul-născut aplicat lui Christos este de asemenea figurat, și nu are sens cronologic, nici nu face aluzie la o apariție derivată din Dumnezeu.

Așa cum în antichitate, la evrei și la alte popoare, primul născut moștenea autoritatea părintească și devenea „domnul fraților lui” (Gn 49:26), de unde până mai ieri și prin părțile noastre, fratele mai mare era numit Nenea sau Bădia, respectat de cei mai mici, tot astfel expresia „Întâiul născut” este folosită în sens figurat, cu referire la poziția Domnului și nu ca ordine a nașterii. Adesea Dumnezeu a schimbat ordinea naturală și a dat întâietate celui de-al doilea sau chiar ultimului, astfel încât devenea întâi-născutul. David n-a fost cel mai mare în familia sa, nici cel mai bătrân dintre regii lumii, dar Dumnezeu îl numește întâiul-născut, suzeranul de drept al tuturor monarhilor pământului (Ps 89:20.27). Tot așa este și Iisus întâiul născut, fie că se referă la înviere („Cel întâi-născut din morți”, Col 1:18; Ap 1:5), fie că se referă la zidirea lumii sau a Bisericii (Col 1:15). El este Nenea, El este Domnul fraților Săi, în familia universului.


Ultima editare efectuata de catre Florin Lăiu in Mier Mar 31, 2010 12:01 pm, editata de 1 ori

Florin Lăiu

Mesaje : 19
Data de înscriere : 21/09/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: In ce sens este Isus Fiul lui Dumnezeu?

Mesaj  logic la data de Dum Oct 18, 2009 8:23 pm

Florin Lăiu a scris:Îmi cer scuze că postez un text lung. L-am preluat dintr-un articol al meu, fiindcă nu am acum timp să scriu ceva special și concid. Probabil nu răspunde exhaustiv la întrebare, dar răspunde.

Florin,
pasajul elegant postat de tine potriveste foarte bine cu subiectul in discutie si probabil epuizeaza sensurile in care scriitorii NT s-ar fi putut referi la Fiul (Isus Cristos) sau in care au folosit termenul 'fiu' in sens generic. Dincolo de aceste variante nu ramane probabil decat discutia punctuala pe versete, care risca sa fie dogmatica, pentru ca, intr-adevar nu exista un sens absolut, unic, in care Isus este numit Fiul lui Dumnezeu.

Din cate stiu, critica literar-istorica merge mai departe, depistand o evolutie in semantica cristologica a expresiei, de la OM la DUMNEZEU, in raport cu momentele cheie din viata lui Isus si/sau cu data scrierii cartilor NT. Daca aceasta evolutie este reala, exista numai doua variante:
1. fie teologia secolului intai a fluctuat, continuand in secolele 2-4, si acest lucru a lasat urme in textul NT
2. fie Isus, in viata pe care o numim 'in carne', nu a devenit din Dumnezeu om, ci eventual invers, si acest lucru este reflectat in sensul progresiv al expresiei Fiul lui Dumnezeu in NT.

logic

Mesaje : 106
Data de înscriere : 03/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: In ce sens este Isus Fiul lui Dumnezeu?

Mesaj  marinaru la data de Dum Oct 18, 2009 9:13 pm

Bun si pana la urma care este concluzia ?

marinaru

Mesaje : 8
Data de înscriere : 16/09/2009

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: In ce sens este Isus Fiul lui Dumnezeu?

Mesaj  Florin Lăiu la data de Mier Mar 31, 2010 1:10 pm

logic a scris: ...Dincolo de aceste variante nu ramane probabil decat discutia punctuala pe versete, care risca sa fie dogmatica, pentru ca, intr-adevar nu exista un sens absolut, unic, in care Isus este numit Fiul lui Dumnezeu.
În cazul discuției concrete pe caz textual, cred că trebuie să decidă contextul literar (co-textul) și cel cultural-teologic-istoric (care oferă un cadru mai larg, dar de obicei se deduce din textul mai larg al Bibliei).
logic a scris: Din cate stiu, critica literar-istorica merge mai departe, depistand o evolutie in semantica cristologica a expresiei, de la OM la DUMNEZEU, in raport cu momentele cheie din viata lui Isus si/sau cu data scrierii cartilor NT. Daca aceasta evolutie este reala, exista numai doua variante:
1. fie teologia secolului intai a fluctuat, continuand in secolele 2-4, si acest lucru a lasat urme in textul NT
2. fie Isus, in viata pe care o numim 'in carne', nu a devenit din Dumnezeu om, ci eventual invers, si acest lucru este reflectat in sensul progresiv al expresiei Fiul lui Dumnezeu in NT.
E adevărat, critica istorică merge mai departe, ceea ce nu este rău în principiu, dar merge prea departe și în mod inutil. Practic, critica istorică nu mai are nici un respect față de ideea de inspirație divină, sau confundă inspirația autorilor sacri cu aceea a poeților sau a autorilor religioși în general. A ieși din paradigma "Biblia = Cuvântul lui Dumnezeu", înseamnă a ieși afară din cadrul natural al iudeo-creștinismului și a eșua în umanism, deism, raționalism -- calea este cunoscută.
Nu aș spune că teologia secolului întâi a fluctuat, dar nici nu am convingerea că apostolii au făcut teologie sistematică. Chiar și teologia lui Pavel este una epistolar-polemică, în esență biblică și cu accente de profetism (era și profet, nu doar exeget ca noi), nu sistematică. Sistemul doctrinar îl creăm noi, după ce am studiat și am înțeles (mai mult sau mai puțin clar) scrierile lui și ale celorlalți.
În opinia mea, tonul polemic, apologetic și profetic este dominant. Teologia este mai mult implicită decât explicită.
Se pare că unele dispute cristologice au lăsa ceva urme în NT, ceea ce se vede în câteva variante textuale. Dar nu aș sublinia prea mult această observație, fiindcă fenomenul nu pare mai în favoarea unei idei decât a alteia. Mai periculos mi s-ar părea să respingem afirmațiile clare și congruente ale Scripturii pe motiv că s-ar putea să nu fi fost formularea originală. Cred că în lucrurile esențiale, Dumnezeu s-a îngrijit suficient ca să nu ne rătăcim. Iar dumnezeirea lui Christos este o problemă fundamentală. Chiar dacă cineva se poate mântui în unele cazuri și fără să fi avut o teologie corectă, teologia însă nu se poate mântui în afara unei corecte înțelegeri a naturii Mântuitorului.
Problema devenirii lui Christos, la care te-ai referit, ar putea fi tratată în felul următor. Ideea că un om a devenit Dumnezeu este proprie culturilor politeiste, nu are nimic sublim, și cu siguranță este împotriva spiritului iudeo-creștin care stă la originea Bisericii creștine. Să nu uităm că Iisus este "confundat" cu Dumnezeu deja din primele generații creștine, în timp ce marea confuzie apărută prin cultul sfinților începe mult mai târziu, odată cu secolele IV-V.
Pe de altă parte, ideea că Christos este Dumnezeu întrupat, devenit om, are mult mai multe șanse să fie de natură revelațională, deoarece este în dezacord cu spiritul religiilor lumii. Aș adăuga însă că teologia creștină nu susține că Dumnezeu S-a transformat din dumnezeu în om, ca în poveștile în care personajul cutare se dă de trei ori peste cap și se face ce dorește. El a devenit om fără a înceta să fie Dumnezeu. Dacă s-ar admite că Dumnezeu S-a preschimbat în om, s-ar deduce că natura divină s-a transformat în natură umană, ceea ce ar face din natura divină un fel de materie. Dumnezeu a devenit om în Christos, în singurul mod posibil, adică luând natura umană cu tot ce ține de natura umană (inclusiv conștiința umană), dar fără a înceta să fie Dumnezeu adevărat. Afirmația aceasta vine din observația că Dumnezeu nu poate înceta să existe. Dacă Iisus era Dumnezeu, El nu Se putea "transforma" în om, putea doar să ia armura de carne (a trupului și spiritului omenesc) pentru a lupta împotriva răului și a morții pe terenul acestora. Întruparea, moartea și învierea lui Christos Iisus au profunzimi extraordinare, dacă se acceptă afirmația biblică a dumnezeirii Lui (în ciuda naturii ei paradoxale). Dacă se renunță la dumnezeirea lui Iisus, teologia devine mai seacă, dar și mai neclară. Nu mă mir că, în mod obișnuit, cei care au renunțat la dumnezeirea lui Christos au abandonat și conceptul ispășirii, transformând astfel creștinismul într-un simplu umanism moralist. Creștinismul însă este mai mult decât o lege, este o speranță, iar speranța nu poate fi decât în Dumnezeu.

Florin Lăiu

Mesaje : 19
Data de înscriere : 21/09/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: In ce sens este Isus Fiul lui Dumnezeu?

Mesaj  logic la data de Mier Mar 31, 2010 10:26 pm

Asa cum am zis discutia poate aluneca cu usurinta spre dezbaterea doctrinara, in acest caz trinitariana. Isus s-a nascut ca Dumnezeu? Sau "Dumnezeu l-a facut Domn si Cristos pe acest Isus"? Autoritatea ecleziastica l-a facut Dumnezeu la Niceea? In ce sens este recunoscut de Petru drept "Cristosul, Fiul Dumnezeului cel Viu"?

logic

Mesaje : 106
Data de înscriere : 03/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: In ce sens este Isus Fiul lui Dumnezeu?

Mesaj  Medion la data de Vin Noi 05, 2010 5:57 pm

Ce a vrut să spună Isus atunci când a afirmat că El era născut? Isus, vorbind despre Sine, a spus: „Am fost născută când încă nu erau adâncuri, nici izvoare încărcate cu ape; am fost născută … Acolo eram cu El, crescută lângă El, și în toate zilele eram desfătarea Lui, jucând neîncetat înaintea Lui.” (Proverbe 8:24,25,30; 1Corinteni 1:24,30)
Potrivit Bibliei, Isus Hristos a fost născut înainte a ceva să fi fost creat – cu mult înainte ca Dumnezeu să-L fi trimis în lume. (Evrei 1:1-9; Coloseni 1:15; Ioan 3:16,17;18:37; 1Ioan 4:9) Modul în care a fost născut nu-l putem cunoaște, dar Dumnezeu dorește ca noi să înțelegem că El și Fiul Său au o relație familială adevărată, strânsă care nu este doar ceva teatral.
Prietenii mei, Dumnezeu chiar spune adevărul. El afirmă că L-a dat pe singurul Său Fiu născut. Dacă Isus Hristos nu era Fiu născut al lui Dumnezeu trimis de El în lume, atunci ce a dat Tatăl? Mulți creștini sinceri cred că Isus Hristos a fost un egal cu Tatăl, de aceeași vârstă cu El. Dacă lucrul acesta este adevărat, atunci ce a dat Tatăl este numai un prieten! Dacă lucrul acesta este adevărat, atunci Cel ce ne iubește cel mai mult este Hristos deoarece El este Cel care a fost gata să moară pentru noi.
Este foarte adevărat că Isus Hristos ne iubește foarte mult, și Îi mulțumim pentru această dragoste. Oricum, Biblia învață că Tatăl a suferit enorm atunci când Fiul Său suferea sub povara păcatelor noastre. (Compară Psalmul 18:4-11 cu Matei 27:45-51) În istoria lui Avraam, este evident că tatăl a fost cel care a suferit mai mult decât Isaac atunci când a renunțat la fiul său iubit. Isus a spus: „Tatăl Însuși vă iubește.” (Ioan 16:27) Ioan a scris: „Vedeți ce dragoste ne-a arătat Tatăl!” (1Ioan 3:1) Nu putem vedea dragostea Tatălui dacă nu cunoaștem ce a dat pentru noi. „Dragostea lui Dumnezeu față de noi s-a arătat prin faptul că Dumnezeu a trimis în lume pe singurul Său Fiu născut, ca noi să trăim prin El.” (1Ioan 4:9) Dumnezeu are un singur Fiu născut pe care L-a dat de bună voie pentru ca păcatele tale să poată fi iertate și să poți trăi pentru veșnicie. Slavă lui Dumnezeu pentru o asemenea dragoste!
Unii cred că Dumnezeu nu poate avea un Fiu, dar Isus a spus: „la Dumnezeu toate lucrurile sunt posibile.” (Marcu 10:27) Biblia se referă la Hristos ca fiind Fiul lui Dumnezeu de cel puțin 120 de ori. Biblia face lucrul acesta de 47 de ori folosind expresia „Fiul lui Dumnezeu.” Referitor la adevărata calitate de Fiu al lui Hristos, El este numit „singurul născut” de cinci ori, „primul născut” de trei ori, „întâiul născut” o dată și „copilul sfânt” al lui Dumnezeu de două ori. Patru versete afirmă că El a fost „născut” înainte de întruparea Sa. Patru versete afirmă faptul că a fost „născut” sau că a „provenit” din Tatăl. Dovezile acestea sunt copleșitoare. Hristos este cu adevărat Fiul literal născut al lui Dumnezeu, provenit din Tatăl înainte de întâiul act al creației. Dacă Dumnezeu dorește să credem altceva, nu a prezentat acest lucru așa cum ar fi trebuit în Biblie. De fapt, dacă Dumnezeu ar fi dorit să credem altfel, ne-a încurcat în mod deliberat lăsând atât de multe afirmații clare ce indică că Hristos este literalmente Fiul născut al lui Dumnezeu, fără nici cel mai mic semn care să arate că nu ar trebui să înțelegem aceste cuvinte în mod literal. Totuși, „Dumnezeu nu este autorul confuziei, ci a păcii.” (1Corinteni 14:33)
Orice scriitor sau vorbitor public știe că atunci când folosește un cuvânt sau o frază care ar putea fi ușor înțeleasă greșit, trebuie să facă clarificări pentru a preveni ca oamenii să tragă concluzii greșite. Totuși, de-a lungul Noului Testament, acolo se afirmă despre Hristos că este Fiul născut al lui Dumnezeu, nu există nici o corectură sau clarificare pentru ca aceste cuvinte să nu fie înțelese în sensul lor imediat. Isus afirmă că El este „singurul Fiu născut al lui Dumnezeu.” (Ioan 3:18) Referitor la un alt subiect, principiul putând fi aplicat însă și aici, E la spus: „Dacă nu ar fi fost așa, v-aș fi spus.” (Ioan 14:2)


Medion

Mesaje : 2
Data de înscriere : 05/11/2010

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: In ce sens este Isus Fiul lui Dumnezeu?

Mesaj  logic la data de Vin Noi 05, 2010 11:33 pm

Medion, bun venit!
Scrii elegant pe varianta ariana: Tatal este singurul Dumnezeu in sens absolut, Fiul este divin doar prin nasterea sa din Tatal.
Ok! Dar eu nu pot sa nu intreb: ingerii sunt si ei divini ca fii ai Tatalui ceresc - intre care Fiul este intaiul nascut?
Si inainte de nasterea Fiului in cer, Dumnezeu a stat singur... o eternitate? Nu a fost egoist?
Nu zic prin asta ca alternativa mai plauzibila ar fi trinitatea care presupune un "Fiu" etern.

logic

Mesaje : 106
Data de înscriere : 03/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: In ce sens este Isus Fiul lui Dumnezeu?

Mesaj  pascal la data de Mier Noi 24, 2010 12:32 am

In cele divine exista distinctie sub aspectul persoanelor, insa nu sub aspectul esentei, spunem ca Tatal este altul decat Fiul, dar nu si altceva; si invers, spunem ca sunt una dar nu unul.

pascal

Mesaje : 13
Data de înscriere : 22/02/2010

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: In ce sens este Isus Fiul lui Dumnezeu?

Mesaj  pascal la data de Mier Noi 24, 2010 1:01 am

logic a scris:
Ok! Dar eu nu pot sa nu intreb: ingerii sunt si ei divini ca fii ai Tatalui ceresc - intre care Fiul este intaiul nascut?

cred ca ingerii sunt de natura angelica nu divina, care o vad ca intermediara intre natura divina si natura corporala.Insa natura divina este din eternitate, iar natura corporala din timp.Prin urmare, natura angelica a fost creata inainte de facerea timpului si dupa eternitate.

pascal

Mesaje : 13
Data de înscriere : 22/02/2010

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: In ce sens este Isus Fiul lui Dumnezeu?

Mesaj  logic la data de Joi Noi 25, 2010 7:10 pm

pascal a scris:Prin urmare, natura angelica a fost creata inainte de facerea timpului si dupa eternitate.

Nu e greu sa percepem un Creator care nu creeaza pe nimeni o eternitate?


Ultima editare efectuata de catre logic in Sam Dec 04, 2010 10:27 pm, editata de 1 ori

logic

Mesaje : 106
Data de înscriere : 03/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: In ce sens este Isus Fiul lui Dumnezeu?

Mesaj  pascal la data de Vin Dec 03, 2010 8:55 pm

Nu e greu sa percepem un Creator care nu creeaza pe nimeni o eternitate?


Ceva creat va avea tot timpul un inceput si nu are cum sa fie etern.

Trebuie spus ca notiunea de eternitate este consecinta imutabilitatii, dupa cum notiunea de timp este consecinta miscarii.Clipa care curge face timpul,clipa care sta face eternitatea-Boethius.De aceea , fiindca Dumnezeu este in cel mai inalt grad imutabil, lui i se cuvine sa fie etern in cea mai mare masura.Nu numai ca este etern dar este propria sa eternitate, in timp ce nici un alt lucru nu este de durata sa proprie, fiindca nu este propria sa fiinta.dar Dumnezeu este propria sa fiinta in mod uniform; de aceea dupa cum este fiinta sa asa este si eternitatea sa.
Eternitatea cu adevarat si in sens propriu exista numai in Dumnezeu deoarece eternitatea este o consecinta a imutabilitatii.Dar numai Dumnezeu este absolut imutabil.Totusi, dupa cum unele creaturi primesc de la Dumnezeu imutabilitate, tot asa ele participa la eternitatea sa.Unele insa primesc de la Dumnezeu atata imutabilitate cat sa nu inceteze sa existe niciodata-Eclesiastul spune de Pamant ca ramane in veac..Altele sunt insa numite eterne datorita lungimii duratei lor.Altele participa insa mai mult la notiunea de eternitate, in masura in care nu sunt transmutabile.fie dupa esenta lor, fie dupa lucrarea lui Dumnezeu, precum ingerii si fericitii care se bucura de Cuvantul lui Dumnezeu.




pascal

Mesaje : 13
Data de înscriere : 22/02/2010

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: In ce sens este Isus Fiul lui Dumnezeu?

Mesaj  logic la data de Sam Dec 04, 2010 10:51 pm

Atemporalitatea nu este un sinonim al eternitatii, asa cum se vede din expresiile biblice. Daca un Dumnezeu presupus atemporal initiaza timpul aducand in existenta ceva sau pe cineva, lucrul respectiv creat poate fi etern - inspre viitor. Fara timp nu exista eternitate.

logic

Mesaje : 106
Data de înscriere : 03/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: In ce sens este Isus Fiul lui Dumnezeu?

Mesaj  pascal la data de Dum Dec 05, 2010 4:09 pm

logic a scris: Fara timp nu exista eternitate.

Sunt de acord, de altfel teologii spuneau ca eternitatea nu este altceva decat timpul.Dar este imposibil sa existe simultan doua masuri ale duratei, daca una nu este parte din cealalta:caci nu pot fi doua zile simultan; dar ziua si ora pot fi simultan fiindca ora e o parte a zilei.Iar eternitatea si timpul sunt simultan,deoarece ambele se prezinta ca o anume masura a duratei.

Aristotel spunea ca eternitatea este clipa timpului.Numai ca ,clipa timpului nu este, ca substanta, altceva decat timpul.

Cred ca am deviat de la titlul dezbaterii.

pascal

Mesaje : 13
Data de înscriere : 22/02/2010

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: In ce sens este Isus Fiul lui Dumnezeu?

Mesaj  logic la data de Mier Dec 08, 2010 10:38 pm

La subiect ar fi ca nu ne putem imagina un Dumnezeu care a inceput sa creeze, de exemplu un Fiu care sa fie prima creatie. Tatii umani au nevoie de timp pana ce au capacitatea si iubirea sa aiba copii. Dumnezeu nu are nevoie de timp. Dumnezeu a fost dintotdeauna dragoste si capabil sa creeze.


logic

Mesaje : 106
Data de înscriere : 03/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

In ce sens este Isus Fiul lui Dumnezeu?

Mesaj  calea la data de Lun Ian 17, 2011 12:27 pm

Conform Bibliei primul sens și cel mai important în care Isus este Fiul lui Dumnezeu, este sensul că El este născut din Dumnezeu la început, în începutul primei zile de creație, El este născut la început și El este "Începutul creației lui Dumnezeu" (Apocalipsa 3:14).
Domnul Isus nu este Fiul în sensul că El și-a luat rolul de Fiu în veșnicie așa cum susțin unii trinitarieni, nici că El este născut în veșnicia fără timp, și astfel El nu are un început în timp al existenței, NU!
El este născut la început când a început timpul așa cum îl știm cu prima zi a facerii.
Nu este nici un argument al nașterii Fiului în veșnicie.

Fiul nu a fost născut nici în veșnicie, nici doar prin nașterea din Maria, ci în început.

„Domnul m-a zidit la începutul lucrărilor Lui; înainte de lucrările Lui cele mai de demult. Eu am fost din veac întemeiată de la început, înainte de a se fi făcut pământul. Nu era adâncul atunci când am fost născută, nici chiar izvoare încărcate cu apă. Înainte de a fi fost întemeiați munții și înaintea văilor eu am luat ființă.” (Proverbe 8:22-25 BO).
„...și ieșirile Lui, din început, din zilele veacului.” (Mica 5:2 - Biblia de la Blaj 1795 – Biblie catolică).
„...El este începutul...” (Coloseni 1:18 BC).
„Vă scriu, părinților, fiindcă ați cunoscut pe Cel ce este de la început...V-am scris, părinților, fiindcă ați cunoscut pe Cel ce este de la început...” (1Ioan 1:13,14).
„...începutul creației lui Dumnezeu...”. (Apocalipsa 3:14 BCR).
Însă, tot în acel început, când a venit în ființă, Fiul, Acesta era cu Dumnezeu, „El era la început cu Dumnezeu” (Ioan 1:2) – nu în veșnicie, pentru că veșnicia nu are început. Și apoi Dumnezeu prin Fiul a creat tot în acel început al primei zile de creiere, cerul și pământul (Geneza 1:1-5). De fapt, toate lucrurile și ființele (deci și Fiul) au fost create în cele șase zile de creiere (Exod 20:11).
Fiul este născut din Dumnezeu:
Ioan 1:14  Și Cuvântul s-a făcut trup și a locuit printre noi, plin de har și de adevăr. Și noi am privit slava Lui, o slavă întocmai ca slava singurului născut din Tatăl.

În plus, există un text care se referă la Domnul Isus, ca fiind „născut din Dumnezeu”, în greacă: „gennaō ek Theos”, este vorba de 1Ioan 5:18. În cele mai bune traduceri fraza cheie este redată astfel: „Cel născut din Dumnezeu îl păzește”. Iar această frază se referă la Isus Cristos care ne păzește, așa cum sugerează și versiunea parafrazată: „Nici un om care a devenit membru al familiei lui Dumnezeu nu face din păcat o practică, deoarece Cristos, Fiul lui Dumnezeu, îl ține în siguranță și Diavolul nu poate pune mâna pe el”.
Dumnezeu nu a creat nici o ființă sau lucru din nimic, ci toate provin din Dumnezeu (Romani 11:36; 1Corinteni 8:6; 11:12).
Fiul singur provine direct din Dumnezeu, ceilalți prin Fiul.






calea

Mesaje : 72
Data de înscriere : 16/01/2011

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: In ce sens este Isus Fiul lui Dumnezeu?

Mesaj  calea la data de Lun Ian 17, 2011 1:04 pm

Gândurile noastre nu sunt gândurile lui Dumnezeu!

calea

Mesaje : 72
Data de înscriere : 16/01/2011

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: In ce sens este Isus Fiul lui Dumnezeu?

Mesaj  calea la data de Lun Ian 17, 2011 1:09 pm

În cartea: „Teologie dogmatică — Manual pentru Seminariile teologice”, p. 99-115 – la capitolul: „Formularea dogmei Sfintei Treimi și precizarea terminologiei trinitare”, confirmă observația mea, când afirmă: „...în învățătura apologeților despre Logosul divin, evident sub influența filosofiei stoice și a...[școlii din] Alexandria despre Logos, prin punerea nașterii Logosului în legătură cu crearea lumii, în sensul că dacă Dumnezeu n-ar fi voit să creeze lumea, nici Logosul nu S-ar fi născut. În acest caz Logosul ar fi rămas numai ca o însușire internă față de Dumnezeu.”
Iată că părinții Bisericii susțineau că Logosul persoană nu s-ar fi născut din Tatăl, nu ar fi existat ca persoană distinctă de Tatăl, dacă Dumnezeu nu ar fi creat lumea; deoarece Dumnezeu Tatăl a avut nevoie de Logos doar atunci când s-a decis să facă lumea.

calea

Mesaje : 72
Data de înscriere : 16/01/2011

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: In ce sens este Isus Fiul lui Dumnezeu?

Mesaj  logic la data de Lun Ian 17, 2011 11:49 pm

Mintea noastra cere inceputuri pentru toate lucrurile, dar nu ar fi ok sa gandim la fel despre Dumnezeu (ca ar fi supus acelorasi caracteristici - inceput, timp de existenta, sfarsit).

Dacă creația inteligentă a apărut "după" Dumnezeu, adică dacă Dumnezeu a început să creeze cândva ființe raționale, de exemplu îngeri, atunci înainte el a fost singur o eternitate! Fără închinători sau creaturi raționale, în tot acest timp nu a fost Dumnezeu - nici Creator sau Tată. Întrucât acest timp este etern inspre trecut, alternativa logică este că Dumnezeu nu a început să creeze, ci creează dintotdeauna. Ceea ce înseamnă că o parte infinită a creației este din eternitate!

Isus s-a numit pe sine "Fiul lui Dumnezeu" nu pentru ca era inger sau divin, ci pentru ca acesta era un titlu mesianic in gandirea VT care il desemna pe acel evreu de conditie umila (si pur umana) care urma sa fie adoptat de regele ceresc ca mostenitor etern al tronului din Ierusalim (rege) pentru o lucrare de suferinta facuta in beneficiul poporului (israelit).


logic

Mesaje : 106
Data de înscriere : 03/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: In ce sens este Isus Fiul lui Dumnezeu?

Mesaj  calea la data de Mar Ian 18, 2011 11:52 am

În ceea ce spui tu este venit din gândirea ta, nu ai argumente biblice în acest sens, tocmai am spus că gândurile noastre nu sunt gândurile lui Dumnezeu, Biblia spune clar că Dumnezeu este din veșnicie în veșnicie, El este Dumnezeu din totdeauna, și Cuvântul Tău este adevăr spune Domnul Isus.

Da El nu a fost Tată doar când a început să creieze, dar El a fost Dumnezeu dintotdeauna.
Psalmi 90:2  Înainte ca să se fi născut munții și înainte ca să se fi făcut pământul și lumea, din veșnicie în veșnicie, Tu ești Dumnezeu!
Isaia 63:16  Totuși Tu ești Tatăl nostru! Căci Avraam nu ne cunoaște și Israel nu știe cine suntem; dar Tu, Doamne, ești Tatăl nostru, Răscumpărătorul nostru, Numele Tău este din veșnicie.
Noi vom fi judecați după Cuvântul lui Dumnezeu, nu după părerea scornită de mintea noastră.


calea

Mesaje : 72
Data de înscriere : 16/01/2011

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: In ce sens este Isus Fiul lui Dumnezeu?

Mesaj  calea la data de Mar Ian 18, 2011 11:54 am

Tu ai mai spus:
Mintea noastra cere inceputuri pentru toate lucrurile, dar nu ar fi ok sa gandim la fel despre Dumnezeu (ca ar fi supus acelorasi caracteristici - inceput, timp de existenta, sfarsit).

Eu nu am spus că Dumnezeu este supus unui început sau timp, eu am spus că creația Sa are un început în timp.


calea

Mesaje : 72
Data de înscriere : 16/01/2011

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: In ce sens este Isus Fiul lui Dumnezeu?

Mesaj  Continut sponsorizat


Continut sponsorizat


Sus In jos

Pagina 1 din 2 1, 2  Urmatorul

Sus


 
Permisiunile acestui forum:
Nu puteti raspunde la subiectele acestui forum