Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !?

In jos

Care traduceri biblice vi se pare mai sigure: cele literale, sau cele literar-dinamice-critice-exegetice ?

25% 25% 
[ 1 ]
0% 0% 
[ 0 ]
0% 0% 
[ 0 ]
0% 0% 
[ 0 ]
75% 75% 
[ 3 ]
 
Total voturi : 4

Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !?

Mesaj  Florin Lăiu la data de Dum Sept 27, 2009 12:42 pm

Titus 2:13 „... προσδεχόμενοι τὴν μακαρίαν ἐλπίδα καὶ ἐπιφάνειαν τῆς δόξης τοῦ μεγάλου θεοῦ καὶ σωτῆρος ἡμῶν Ἰησοῦ Χριστοῦ ”

Propoziția a fost înțeleasă de aproape toți traducătorii așa cum reiese din traducerile biblice obișnuite:
NET “as we wait for the happy fulfillment of our hope in the glorious appearing of our great God and Savior, Jesus Christ.”
TOB “en attendant la bienheureuse espérance et la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus Christ.”
Cornilescu: „așteptînd fericita noastră nădejde și arătarea slavei marelui nostru Dumnezeu și
Mîntuitor Isus Hristos.”

După traducerile de mai sus (exemple care ilustrează înțelegerea majorității traducătorilor, rezultă că Iisus Christos este MARELE NOSTRU DUMNEZEU ȘI MÂNTUITOR. Totuși, traducerea „Lumea Nouă” , în încercarea de a fi sau a părea cât mai „literală”, sugerează că „marele nostru Dumnezeu” și „Iisus Christos” ar fi aici o referire separată la Tatăl și la Fiul.
NWT: „while we wait for the happy hope and glorious manifestation of the great God and of [the] Savior of us, Christ Jesus”
Traducerea ortodoxă oficială românească (1994 -- în esență, Galaction), indică o încercare de a fi literală, care sugerează (ce e drept, într-o sintaxă românească mai obscură), calitatea de „mare Dumnezeu” a Domnului Christos.
“Și să așteptăm fericita nădejde și arătarea slavei marelui Dumnezeu și Mîntuitorului nostru Hristos Iisus”
Cum în acest caz nu avem o problemă de critică textuală (nu avem manuscrise diferite), nici o problemă de obscuritate lexical-semantică, tot secretul este în sintaxa propoziției
grecești.

Care dintre cele două tipuri de traducere reprezintă citirea corectă a textului grecesc? Aștept un
răspuns argumentat cu autorități lingvistice (manuale de gramatică, sintaxă etc.).

Florin Lăiu

Mesaje : 19
Data de înscriere : 21/09/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !?

Mesaj  logic la data de Dum Sept 27, 2009 9:18 pm

Florin, esti tare cu un asa subiect fierbinte!
Eu personal am apreciat in trecut literalitatea TLN ca un instrument adecvat de studiu semantic, ca si modul unitar de redare a unor cuvinte cu implicatii teologice (suflet, hades, prezenta, etc), desi am avut rezerve fata de tendentiozitatea doctrinar-confesionala in unele pasaje (vezi Gal. 6:1).

Referitor la intrebarea din topic Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !?, as spune ca Dumnezeu poate fi unul sau trinitar - indiferent de un anume verset solitar sau de modul cum este redata in traducerile biblice sintaxa pasajului respectiv. Trebuie sa admitem ca exista ambiguitati pentru noi astazi in textul scriptural, din varii motive.

Pentru ca s-a cerut un raspuns documentat, voi epuiza/reproduce mai intai argumentarea traducatorilor TLN insisi pentru ca o gasesc cel putin o buna baza de discutie. In acelasi timp precizez ca eu personal nu impartasesc punctul lor de vedere binitarian (cu un Dumnezeu absolut si unul relativ subordonat, creat/nascut inainte de orice alta creatie).

citat:
"A marelui Dumnezeu si [a] Salvatorului nostru Cristos Isus" -Tit 2:13, gr. τοῦ μεγάλου θεοῦ καὶ σωτῆρος ἡμῶν Χριστοῦ Ἰησοῦ


In acest loc gasim doua substantive legate prin καὶ,primul fiind precedat de articolul hotarat τοῦ si al doilea fara articol. O constructie similara se gaseste in 2Petru 1:1, 2 unde, in versetul 2, este facuta o distinctie clara intre Dumnezeu si Isus Cristos. Aceasta indica ca atunci cand doua persoane diferite sunt reunite prin καὶ, si prima persoana este precedata de articolul hotarat, nu este necesar sa se repete articolul hotarat si in fata celei de-a doua persoane. Exemple ale acestei constructii in textul grecesc se gasesc in Faptele 13:50; 15:22; Efeseni 5:5; 2Tesaloniceni 1:12; 1Timotei 5:21; 6:13; 2Timotei 4:1. Aceasta constructie se gaseste si in LXX in Proverbe 24:21.

Un studiu detaliat al constructiei din Tit 2:13 se gaseste in The Autorship of the Fourth Gospel and Other Critical Essays, de Ezra Abbot, Boston, 1888, p.439-457. La pagina 452 se gaseste urmatorul comentariu:
"Sa luam un exemplu din Matei 21:12 unde citim ca Isus 'i-a alungat afara pe toti cei ce vindeau si cumparau in templu' [τοὺς πωλοῦντας καὶ ἀγοράζοντας] . Nimeni nu poate conchide rezonabil ca aceleasi persoane sunt descrise aici ca vanzand si cumparand in acelasi timp. In Marcu cele doua categorii sunt facute distincte prin inserarea lui τοὺς inaintrea lui ἀγοράζοντας, pe cand aici distinctia este lasata pe seama inteligentei cititorului. In cazul in discutie [Tit 2] omiterea articolului inaintea lui σωτῆρος imi pare sa nu prezinte vreo dificultate - nu pentru ca σωτῆρος este suficient de definit prin adaugarea lui ἡμῶν (Winer), caci, intrucat Dumnezeu ca si Cristos este adesea numit "Salvatorul nostru", propozitia ἡ δόξά τοῦ μεγάλου θεοῦ καὶ σωτῆρος ἡμῶν ar fi inteleasa cel mai natural descriind un singur subiect, si anume pe Dumnezeu Tatal - pentru ca adaugarea lui Ἰησοῦ Χριστοῦ la σωτῆρος ἡμῶν schimba intreaga situatie, restrangand pe σωτῆρος ἡμῶν la o persoana sau fiinta care, conform limbajului uzual al lui Pavel, este distincta de persoana sau fiinta pe care el o califica drept ὁ θεος, asa incat n-a fost nici o nevoie de repetare a articolului pentru a preveni ambiguitatea. Astfel in 2Tesaloniceni 1:12 expresia κατὰ τὴν χάριν τοῦ θεοῦ ἡμῶν καὶ κυρίου ar fi inteleasa in mod natural ca numind o persoana unica, iar articolul ar fi cerut inaintea lui κυρίου daca doua persoane ar fi subintelese; dar simpla adaugare a lui Ἰησοῦ Χριστοῦ dupa κυρίου face clara referirea la doi subiecti distincti fara insertia articolului."
Astfel in Tit 2:3 sunt mentionate doua persoane distincte, Iehova Dumnezeu si Isus Cristos. In intreaga Scriptura Iehova si Isus nu sunt niciodata identificati ca fiind aceeasi persoana.

[urmeaza zece versiuni biblice care traduc Tit 2:13 in felul TLN]

(incheiat citatul)

logic

Mesaje : 106
Data de înscriere : 03/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !?

Mesaj  marinaru la data de Lun Sept 28, 2009 11:29 am

Matei 16:27  Căci Fiul omului are să vină în slava Tatălui Său, cu îngerii Săi; și atunci va răsplăti fiecăruia după faptele lui.

Luca 9:26  Căci de oricine se va rușina de Mine și de cuvintele Mele, se va rușina și Fiul omului de el, când va veni în slava Sa și a Tatălui și a sfinților îngeri.

1 Timotei 6:14  să păzești porunca, fără prihană și fără vină până la arătarea Domnului nostru Isus Hristos,
15  care va fi făcută la vremea ei de fericitul și singurul Stăpânitor, Împăratul împăraților și Domnul domnilor,
16  singurul care are nemurirea, care locuiește într-o lumină, de care nu poți să te apropii pe care nici un om nu L-a văzut, nici nu-L poate vedea și care are cinstea și puterea veșnică! Amin.

Mai corect tradus ar fi:

Tit 2:13  așteptând fericita noastră nădejde și arătarea slavei marelui nostru Dumnezeu și a mântuitorului Isus Hristos.

Si mai ales ca este in armonie cu:

Efeseni 5:5  Căci știți bine că nici un curvar, nici un stricat, nici un lacom de avere, care este un închinător la idoli, n-are parte de moștenire în Împărăția lui Hristos și a lui Dumnezeu.

Cu toate astea ar putea fi Isus Cristos numit "Mare Dumnezeu" ? Pai daca alti oameni au fost numiti Dumnezeu atunci el ar putea sa fie "Mare" in raport cu toti acestia.

marinaru

Mesaje : 8
Data de înscriere : 16/09/2009

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !?

Mesaj  Florin Lăiu la data de Lun Sept 28, 2009 6:37 pm

Dragă Logic,
Mă bucur de replica ta binevoitoare, echilibrată și documentată. Ai dreptate, că trinitarianismul, în
orice variantă ar fi el înțeles, este o chestiune diferită de exegeza acestei propoziții din Tit 2:13.

Traduceri ca TLN (YLT, etc.) nu sunt de lepădat. În unele cazuri ajută în comparație, ele însă nu fac decât să creeze iluzia certitudinii din partea celor (și pentru cei) care cred în inspirația verbală a Sfintei Scripturi. Dacă inspirația este în cuvinte (adică în în părțile de vorbire -- lexeme /morfeme), atunci se consideră că traducerea trebuie făcută cuvânt cu cuvânt, păstrându-se chiar topica frazei (ordinea cuvintelor) și redarea exactă a expresiilor idiomatice (ca în teatrul lui Alecsandri: „tambour d’instruction!”). Asemenea traduceri sunt făcute de începători, sunt traduceri școlărești ca și bibliile interliniare. Omul fără educație în domeniu crede că în acest tip de traducere găsește cheia înțelegerii corecte a Scripturii. Dar este numai o iluzie, fără calitate științifică. Din nefericire, multă vreme teologii nu s-au preocupat de limbile biblice în mod profesional. Ebraica și chiar greaca au fost abordate adesea mistic (și încă se mai practică fenomenul), și mesajul Scripturii a avut de suferit. Dar slavă Domnului că există diverse traduceri biblice și că Biblia, în toate traducerile, este Cuvântul lui Dumnezeu.

(Nici eu nu împărtășesc opiniile binitariene. Dumnezeirea nu se reproduce prin naștere, prin creație, nu este derivată, nu emană din Persoana pe care o adorăm ca Dumnezeu. Fie este fără început și fără sfârșit, atotputernic etc., fie este o creatură și nu poate primi adorare).

Referitor la textul: "A marelui Dumnezeu si [a] Salvatorului nostru Cristos Isus" -Tit 2:13 (το μεγάλου θεο κα σωτρος μν Χριστο ησοῦ) înclin să cred totuși că majoritatea traducerilor sunt corecte, pentru că aici nu sunt legate prin conjuncție două nume sau titluri devenite nume, ci „dumnezeu și salvator” reprezintă calități ale Persoanei (natură și funcție, subliniate prin adjectivul „mare – mare dumnezeu și mântuitor”). Un caz sintactic similar avem în 1 Tim 6:15 „... μακάριος καμόνος δυνάστης...”

Este adevărat că uneori apare o măsură de ambiguitate. Dar chiar aceasta sugerează că autorii nu căutau să evite sensul că Iisus este Dumnezeu adevărat, altminteri ar fi fost mai vigilenți și ar fi pus un articol definit în plus (cf. FA 8:12 το θεο κα το νόματος ησοῦ; Ap 20:6: ἱερες το θεο κα το Χριστοῦ; 22:1.3 θρόνου το θεο κα το ρνίου) pentru a nu se face vreo confuzie „păcătoasă”. Dar textul nu are nici măcar variante textuale în alte manuscrise, ceea ce înseamnă că și scribilor și Bisericii a părut un text clar.

În ce privește 2 Pt 1:1, înclin să cred că ar trebui tradus la fel ca și cel din Tit, așa cum apare în multe traduceri („dumnezeului și mântuitorului nostru, Iisus Christos”). Totuși, în acest caz, θεοῦ poate fi înțeles ca nume propriu (Dumnezeu) și proproziția poate fi tradusă în acord cu versetul următor, așa
cum apare el în Sinaiticus. Dacă însă observăm câte diferențe există în manuscrise pentru v. 2 și cât de dificil este uneori a ști care a fost forma inițială și care este corectura/eroarea scribală (nu întotdeauna criteriul vechimii funcționează!), am putea alege forma dintr-un manuscris care se acordă cu v.1. Sau, dimpotrivă, alegem un manuscris care în v. 1 are
κυρίου și nu θεο. Este evident că aici au fost intervenții în text; dar în ce sens? Care a fost forma originală? Eu înclin să cred că forma originală a fost de partea sublinierii divinității lui Christos, dacă ținem seama că până și „necredinciosul Toma” a mărturisit: „Domnul meu și Dumnezeul meu!” (Ioan 20:28), unde în ciuda repetării articolului definit, vocativul adresat aceleiași persoane indică identitatea dintre „Domnul” și „Dumnezeul” lui Toma.

În versete de tipul FA 13:50; 15:22 (τν Παλον κα Βαρναβν) sau Ef 5:5 ( βασιλείᾳ το Χριστο
κα θεο) și altele de acest fel, este vorba de nume proprii. Χριστο κα θεοsunt luate aici ca nume
proprii, deși la origine primul este un participiu verbal, iar al doilea un substantiv comun. Trebuie făcută distncția între cazurile în care Dumnezeu apare ca nume propriu (ca în limba română), sau apare ca substantiv propriu care descrie Ființa supranaturală, natura acesteia sau poziția ei ca obiect al adorării (divinitate, zeu, dumnezeu, ființă dumnezeiască, divină; cf. Ioan 1:1). Din respect, sau din inerția tradiției scriem cu majusculă ambele cazuri, creând confuzie uneori, dar cine știe să citească va înțelege.

În 2Tes 1:12 (τν χάριν το θεο μν κα κυρίου ησο Χριστο) există o notă în NIB care arată că este posibilă identificarea lui Dumnezeu cu Domnul Iisus Christos aici. Cred însă că așezarea pronumelui după θεοῦ, și nu după κυρίου, descurajează această tentativă.

În 1Tim 5:21 (νώπιον το θεο κα Χριστο ησο κα τν κλεκτν γγέλων), avem coordonarea a două nume proprii (sau echivalente), nu substantive comune care exprimă calități. Când adjective, participii sau substantive cu rol adjectival sunt astfel coordonate, se referă de regulă la aceeași persoană. Aceleași raționament am și pentru 2Tim 4:1 (νώπιον το θεο κα Χριστο ησο το
μέλλοντος κρίνειν).

În 1Tim 6:13 (νώπιον το θεο το ζογονοντος τ πάντα κα Χριστο ησο το μαρτυρήσαντος) avem în plus o expresie (το ζογονοντος τ πάντα) introdusă între cele două obiecte logice, făcând ca θεοῦ și Χριστοsă fie separate, pe lângă faptul că sunt înțelese aici ca nume proprii.

În LXX Pr 24:21 (φοβο τν θεόν υἱέ κα βασιλέα) este aceeași situație ca în versetul de mai sus. Coordonarea dintre cele două persoane nu poate fi o relație de identitate, fiind întreruptă de vocativul „fiule”. În plus, textul este o traducere literală. Dacă însă ar fi fost: „υἱέ φοβο τν θεόν κα βασιλέα σου”, atunci s-ar fi putut înțelege că Dumnezeul și Împăratul din propoziție sunt una și aceeași persoană.
Când se intercalează părți de propoziție înainte de conjuncția dintre cele două denumiri discutate, de exemplu, când apar precizări după menționarea primului substantiv, sau când cel puțin unul este nume propriu (sau echivalent), nu avem aceeași situație ca în Tit 2:13. De exemplu,
Rom 1:7; Fim 1:3 π θεο πατρς μν κα κυρίου ησο Χριστο. În Tit 2:13 avem însă și adjectivul „mare” înaintea substantivului „dumnezeu”, ceea ce arată că Dumnezeu aici nu este nume (nu poți spune: „marele nostru Ștefan și biruitor”, dar este corect gramatical: „marele nostru voievod și biruitor...”).

Exemplul oferit de Ezra Abbot este elocvent pentru mine, dar nu pot fi de partea lui. Știu că în America secolului XIX, antitrinitarianismul era la modă și chiar în teologia Bisericii mele. Înțeleg situația, am studiat-o istoric. În mediul anglo-american a existat o atracție ariană. Însuși Isaac
Newton întreținuse concepții unitariene, pe care, de teamă nu le-a expus în timpul vieții. Boston a fost un centru important în difuzarea acestor opinii care au influențat pe atunci mediul post-millerit (diverse grupări adventiste, inclusiv pe „Studenții Bibliei”) și alte noi confesiuni care s-au ridicat.

În Mt 21:12 este clar că, din punct de vedere semantic, cele două categorii (vânzători și cumpărători: τος πωλοντας κα γοράζοντας) sunt diferite, chiar antonime. Dar din punct de vedere al intenției logice și spirituale a autorului, ele formează aceeași categorie: „cei care vindeau sau cumpărau în spațiul sacru”. Autorul se putea exprima adăugând articolul și la al doilea participiu (ca în Marcu), subliniind astfel două categorii. Dar, exprimând cele două participii sub un singur articol, Matei vameșul i-a pus pe toți în aceeași traistă. Nu se confundă semantic, dar în context sunt confundați funcțional/spiritual.

Referitor la textul din Tit 2 însă, eu l-aș întreba pe Brother Abbot cum ar traduce în greaca lui Pavel expresia „marele nostru Dumnezeu și Salvator Iisus Christos”. Recunosc că apologia lui este inteligentă și merită bine cântărită, dar este insuficientă. Logica versetului arată clar că este vorba despre Iisus Christos, deoarece înaintea acestei expresii este o alta, cu mare încărcătură teologică creștină, unde avem o sintaxă asemănătoare, plus o funcție sintactică mai rară a concjuncției καὶ: προσδεχόμενοι τν μακαρίαν λπίδα κα πιφάνειαν τς δόξης το μεγάλου θεο κα σωτρος μν
(„așteptând [împlinirea] fericitei speranțe, apariția glorioasă a Marelui nostru Dumnezeu și Mântuitor, Iisus Christos”).

Pentru funcția epexegetică (explicativă) a lui καse pot consulta lexicoane și alte cărți de specialitate. Este în special o reminiscență iudeo-aramaică. Și în ebraica biblică, conjuncția waw are această funcție în multe cazuri, deși traducătorii nu fac distincție, traduc școlărește și în mod supărător repetă și, ...și, ... și... În acest caz, conjuncția se traduce cu „adică”, sau printr-o
virgulă sau două puncte. Este evident că fericita speranță în discuție era apariția slăvită a lui Iisus, după cum promisese, și după cum o descrie același Pavel în diverse locuri. Cine este Cel care vine? Pavel ne spune aici că El este Marele nostru Dumnezeu și Mântuitor, care va veni „în slava Sa și în slava Tatălui Său” (Mt 16:27; Lc 9:26).

Am toată simpatia pentru oameni ca Abbott. Am și eu prieteni care înțeleg la fel ca el, dar eu cred că Iisus Christos, în NT ca și în VT, este în mod clar identificat cu Iahwé (Iehova Dumnezeu), deoarece acesta este nu un nume strict de persoană, ci asemenea unui nume de familie. În Exodul 3 și în multe alte locuri, Acela care este numit מלאך יהוה „Solul lui Iahwé”, este numit fără echivoc Iahwé. Am avut o discuție foarte interesantă cu un rabin și profesor de Biblie de la Tel AViv, cu mulți ani în urmă, pe tema aceasta și aproape că a făcut infarct la sfârșitul discuției, când l-am confruntat cu Exodul 3. Nimeni care citește cu atenție Exodul 3 nu poate rămâne arian/unitarian, adică mai monoteist decât Moise.

Dar ca să vezi cât este de neașteptată Scriptura la capitolul acesta, citește te rog următoarele:

Ioan 12:36b-43 “Isus le-a spus aceste lucruri: apoi a plecat și S'a ascuns de ei. Măcar că făcuse
atîtea semne înaintea lor, tot nu credeau în El, ca să se împlinească vorba, pe care o spusese
proorocul Isaia: ,,Doamne, cine a dat crezare propovăduirii noastre? Și cui a fost descoperită puterea brațului Domnului?” De aceea nu puteau crede, pentru că Isaia a mai zis: ,,Le -a orbit ochii, și le-a împietrit inima, ca să nu vadă cu ochii, să nu înțeleagă cu inima, să nu se întoarcă la Dumnezeu, și să-i vindec.” Isaia a spus aceste lucruri cînd a văzut slava Lui [vezi Isaia 6] și a vorbit despre El [despre CINE?]. Totuș, chiar dintre fruntași, mulți au crezut în El; dar de frica Fariseilor nu-L mărturiseau pe față, ca să nu fie dați afară din sinagogă. 43 Căci au iubit mai mult slava oamenilor decît slava lui Dumnezeu.” (Are legătură acest comentariu al lui Ioan cu cele din Ioan 1:1; 20:28; 1Ioan 5:20). Are legătură ce spune Pavel lui Tit cu ceea ce scrisese creștinilor Romani (9:5)?


Ultima editare efectuata de catre Florin Lăiu in Mier Mar 31, 2010 11:55 am, editata de 1 ori

Florin Lăiu

Mesaje : 19
Data de înscriere : 21/09/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !?

Mesaj  logic la data de Lun Sept 28, 2009 11:34 pm

Florin, astazi sunt nevoit sa fiu mai succint, dar voi reveni asupra lui Tit 2:13.

Iata cele 10 versiuni biblice care apar in apendicele NWT la Tit 2:13:

1719 The New Testament of Our Lord and Savior Jesus Christ
1729 The New Testament in Greek and English
1808 The New Testament, in an Improved Version
1840 The New Testament Translated From the Text of J. Griesbach
1869 The New Testament: Translated From Greek Text of Tischendorf
1934 The Riverside New Testament
1935 A New Translation of the Bible
1950 New World Translation of the Christian Greek Scriptures
1957 Le Sainte Bible
1970 The New American Bible
1972 The New Testament in Modern English

Apropo, mi-a placut retrospectiva pe care ai facut-o vis-a-vis de excursia unitariana in secolul 19, si faptul ca nu ai uitat biserica ta care la origine a negat trinitatea. Am sa revin mai tarziu punctual la unele din observatiile tale. Este locul sa precizez ca de un numar de ani eu nu gasesc preexistenta Fiului lui Dumnezeu bine documentata in Biblie, ceea ce ma plaseaza pe o pozitie relativ echidistanta in disputa Atanasius-Arius.

Referitor la traduceri, este recunoscut ca biasul, justificat pana la un punct al traducatorilor, depinde in cea mai mare masura de universul doctrinar personal sau al bisericii/autoritatii care supervizeaza traducerea. Si se opereaza din nefericire cel mai mult asupra textelor deja "afectate", cele care sunt ambigue inca din sintaxa lor greaca. Impresia este de criza de versete-sprijin pentru cei ce afirma si teama de buturuga mica pentru cei ce neaga.

Cazul ideal? Traducerile biblice ar trebui sa fie neobladuite, neconfesionale. Daca exista amfibolii in text, acestea ar trebui recunoscute ca atare in note de subsol. Cititorul are dreptul la exegeza proprie si acest drept nu poate fi rapit. Nu oricine isi permite sa consulte textul sacru in limbile originale si in multe cazuri nici in versiuni "literale".

logic

Mesaje : 106
Data de înscriere : 03/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !?

Mesaj  logic la data de Lun Sept 28, 2009 11:45 pm

marinaru a scris:Matei 16:27  Căci Fiul omului are să vină în slava Tatălui Său, cu îngerii Săi; și atunci va răsplăti fiecăruia după faptele lui.
Luca 9:26  Căci de oricine se va rușina de Mine și de cuvintele Mele, se va rușina și Fiul omului de el, când va veni în slava Sa și a Tatălui și a sfinților îngeri.
1 Timotei 6:14  să păzești porunca, fără prihană și fără vină până la arătarea Domnului nostru Isus Hristos,
15  care va fi făcută la vremea ei de fericitul și singurul Stăpânitor, Împăratul împăraților și Domnul domnilor,
16  singurul care are nemurirea, care locuiește într-o lumină, de care nu poți să te apropii pe care nici un om nu L-a văzut, nici nu-L poate vedea și care are cinstea și puterea veșnică! Amin.
Mai corect tradus ar fi:
Tit 2:13  așteptând fericita noastră nădejde și arătarea slavei marelui nostru Dumnezeu și a mântuitorului Isus Hristos.
Si mai ales ca este in armonie cu:
Efeseni 5:5  Căci știți bine că nici un curvar, nici un stricat, nici un lacom de avere, care este un închinător la idoli, n-are parte de moștenire în Împărăția lui Hristos și a lui Dumnezeu.
Cu toate astea ar putea fi Isus Cristos numit "Mare Dumnezeu" ? Pai daca alti oameni au fost numiti Dumnezeu atunci el ar putea sa fie "Mare" in raport cu toti acestia.

marinaru, bun venit!

Versetele citate de tine sunt relevante. Te-as intreba totusi daca 1 Timotei 6:14-16 l-ai citat pentru ca vorbeste despre una sau despre doua persoane?

logic

Mesaje : 106
Data de înscriere : 03/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !?

Mesaj  marinaru la data de Mar Sept 29, 2009 11:27 am

Nu vad cum ar putea fi vorba de o persoana.

marinaru

Mesaje : 8
Data de înscriere : 16/09/2009

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !?

Mesaj  logic la data de Vin Oct 02, 2009 11:14 pm

Florin,
asa cum zici, atunci cand nu exista diferente in manuscrise si cand nu se discuta in legatura cu sensul lexical al cuvintelor, lucrurile care raman de luat in consideratie sunt putine: contextul, eventual regulile sintactice si teologia autorului daca poate fi cunoscuta.

In acest caz contextul nu pare sa ajute prea mult.
In Tit 1:3, 4 atat Dumnezeu cat si Cristos sunt numiti "Mantuitorul nostru". Mai aproape de 2:13, in 2:10, Dumnezeu este numit cu acest calificativ. Felul in care Dumnezeu este Mantuitor este evident: 'L-a trimis pe Fiul lui sa fie Mantuitorul lumii' (1Ioan 4:14). Deci avem doi Mantuitori, din perspective diferite. Biblistul Oscar Cullmann (in The Crhristology of the New Testament, p. 313) este de parere ca deoarece Dumnezeu este numit Mantuitor de sase ori in epistolele pastorale, Tit 2:13 ii atribuie lui Cristos calificative care in mod normal ii sunt atribuite lui Dumnezeu. De asemenea, el opineaza ca in 2Petru 1:1 Isus este numit Dumnezeu. Ca si confirmare a acestui fapt indica ca Isus este numit "Domn si Mantuitor" de patru ori in epistola. Impotriva acestei vederi poate fi aratat ca Dumnezeu si Isus sunt descrisi de zece ori ca persoane distincte in 2Petru si in epistolele pastorale. Una dintre aceste distinctii se gaseste chiar in 2Petru 1:2, versetul care urmeaza celui in discutie (1:1). Vezi The Pastoral Epistles, de M Dibelius si H. Conzelmann, p. 143.

Singura regula sintactica care vine in discutie in Tit 2:13 si 1 Petru 1:1 este cea a lui Granville Sharp, dar versetele intra la exceptia data de numele proprii, in ambele existand numele "Isus Cristos".

Teologia autorului ar putea fi definitorie, insa exista putin consens in privinta ei intre biblisti.

Tinand cont de toate acestea, parerea mea este ca traducatorii nu gresesc foarte mult cand isi introduc propria teologie in Tit 2:13. Ar fi de preferat insa in asemenea cazuri, asa cum am mai spus, ca versiunile biblice sa lase sarcina exegezei in seama cititorului care trebuie informat de ambiguitatea care exista in text pentru noi astazi.

logic

Mesaje : 106
Data de înscriere : 03/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !?

Mesaj  Florin Lăiu la data de Dum Oct 18, 2009 12:07 pm

De acord, traducătorul este dator să menționeze în notă o altă posibilitate de înțelegere, sau o altă variantă de manuscris, dacă acestea există cu adevărat și dacă ambiguitatea vine din textul original, și nu reprezintă cunoștințele nesigure ale traducătorului.

În ce privește "confuzia" sau "distincția" pe care le observăm unoeri în texte care privesc relația dintre natura și gloria Tatălui și Fiului, eu cred că acest aspect este uneori intenționat, cum ar fi în 1 ioan 5:20: "Știm cã Fiul lui Dumnezeu a venit, și ne-a dat pricepere sã cunoaștem pe Cel ce este adevãrat. Și noi suntem în Cel ce este adevãrat, adicã în Iisus Christos, Fiul Lui. EL ESTE Dumnezeul adevãrat și viața veșnicã."

Florin Lăiu

Mesaje : 19
Data de înscriere : 21/09/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !?

Mesaj  logic la data de Lun Oct 19, 2009 7:51 am

Si eu "simt" aspectul intentionat al scriitorului (presupunand ca nu a fost o interventie ulterioara) si nu ma pot pronunta prea dogmatic asupra identitatii 'Dumnezeului adevarat' din 1 Ioan 5:20. In urma cu ceva vreme am scris un comentariu pe care il citez integral:

Există o oarecare dificultate în stabilirea fără echivoc a identității celui numit aici "Dumnezeul adevărat". Apostolul își încheie prima sa epistolă cu cuvintele:

Știm că Fiul lui Dumnezeu a venit și ne-a dat pricepere să cunoaștem pe Cel Adevărat. Și noi suntem în Cel Adevărat, în Fiul său Isus Cristos. Acesta este Dumnezeul adevărat și viața veșnică. Copilașilor, păziți-vă de idoli! (1 Ioan 5:20, 21)

Subiectul logic în întregul capitol 5 este Dumnezeu. Versetul anterior (19) arată că lumea zace în cel rău, dar că creștinii sunt din Dumnezeu. La începutul capitolului (v. 4) Ioan arătase că cel născut din Dumnezeu biruie lumea crezând că Isus este Fiul lui Dumnezeu. "Cel adevărat" (ho alethinos) din v. 20 trebuie să fie astfel în contrast cu cel fals sau rău în care zace lumea.

De fapt sensul în care este folosit alethinos aici este de opus la ceea ce este imperfect, deficient, de necalitate, neautentic. Lumea nu poate da viața veșnică, dar Dumnezeu o dă prin Fiul său (v. 11, 12). Numindu-l pe Dumnezeu "cel adevărat", Ioan introduce un apelativ pe care simte apoi nevoia să-l explice. "Acesta" (houtos), acest enigmatic ADEVĂRAT, este de fapt (revelație!) Dumnezeul adevărat și sursa vieții veșnice.

Este sursa vieții cu condiția să fim "în el", adică în unitate cu el, unitate care este posibilă prin Fiul său. "Cine are pe Fiul are viața; cine n-are pe Fiul lui Dumnezeu n-are viața veșnică" (v. 12). Este ceea ce se spune de fapt în esență în versetul 20: "Și noi suntem în Cel Adevărat, în Fiul său Isus Cristos. Acesta (Cel Adevărat) este Dumnezeul adevărat și viața veșnică" (comp. Ioan 8:26).

Versetul următor (21) confirmă că este vorba despre Dumnezeu, prin cuvintele: "Copilașilor, păziți-vă de idoli!" În întreg Vechiul Testament Dumnezeu este în război cu idolii în calitate de singurul Dumnezeu adevărat (Ier. 10:10; Ioan 17:3). Robertson's Word Pictures comentează la 1 Ioan 5:20:

În Fiul său Isus Cristos (en tôi huiôi autou Iêsou Christôi). autou se referă în mod clar la Cel Adevărat en tôi alêthinôi (Dumnezeu). Astfel această parte de propoziție nu este în apoziție cu precedenta, ci o explicație a felului cum suntem "în Cel Adevărat" - prin faptul că suntem "în Fiul său Isus Cristos". Acesta (houtos). Din punct de vedere gramatical houtos se poate referi la Isus Cristos sau la "Cel Adevărat". Este un pic tautologic să se refere la Dumnezeu, dar probabil acesta este sensul. Dumnezeu prin Cristos, în orice caz. Dumnezeu este viața veșnică (Ioan 5:26) și el ne-o dă prin Cristos.

logic

Mesaje : 106
Data de înscriere : 03/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !?

Mesaj  Janos Takacs la data de Joi Mai 13, 2010 8:27 pm

In legatura cu Tit 2:13 avem de a face cu o intensa si adanca "preconceptie" doctrinara in crestinismul ce tine de traditiile omenesti. Din nefericire, oamenii vad ce li se spune ca ar fi, pe care de altfel ei il doresc sa il vada, decat in contextul intreg al Bibliei. Lasa contextul Bibliei, de dragul traditiei. Nu este numai boala fariseilor antici.

In primul secol, crestinii credeau ca si evreii in general, ca exista un singur Dumnezeu, Creatorul cerului si pamantului, pe care atit in VT cat si in NT texte il descriu ca "Tatal":

Totusi Tu esti Tatal nostru! Caci Avraam nu ne cunoaste, si Israel nu stie cine suntem; dar Tu, Iehova (YHWH), esti Tatal nostru, Tu, din vesnicie Te numesti "Mantuitorul nostru". (Isa.63:16)

Dar, Iehova (YHWH), Tu esti Tatal nostru; noi suntem lutul, si Tu, olarul care ne-ai intocmit: suntem cu totii lucrarea mainilor Tale. (Isa.64.8 )

Dupa ce a vorbit astfel, Isus a ridicat ochii spre cer si a zis: "Tata, a sosit ceasul! Proslaveste pe Fiul Tau, ca si Fiul Tau sa Te proslaveasca pe Tine,
dupa cum I-ai dat putere peste orice faptura, ca sa dea viata vesnica tuturor acelora pe care I i-ai dat Tu.
Si viata vesnica este aceasta: sa Te cunoasca pe Tine, singurul Dumnezeu adevarat, si pe Isus Hristos pe care L-ai trimis Tu. (Ioan 17:1-3)

pentru ca toti impreuna, cu o inima si cu o gura, sa slaviti pe Dumnezeu, Tatal Domnului nostru Isus "Unsul". (Rom.15:6)

Noi muncim, in adevar, si ne luptam, pentru ca ne-am pus nadejdea in Dumnezeul cel Viu, care este Mantuitorul tuturor oamenilor, si mai ales al celor credinciosi. (1Tim.4:10)

Caci chiar daca ar fi asa numiti "dumnezei" fie in cer, fie pe pamant (cum si sunt in adevar multi "dumnezei" si multi "domni"),
totusi pentru noi nu este decat un singur Dumnezeu: Tatal, de la care vin toate lucrurile si pentru care traim si noi, si un singur Domn: Isus "Unsul", prin care sunt toate lucrurile, si prin El si noi. (1Corinteni 8:5,6)

Dupa cum vedem, crestinii din primul secol gandeau la unison cu evreii, nu l-au inclus pe Isus Fiul lui Dumnezeu, ca fiind Dumnezeul lor. Cum a aparaut totusi ideea ca Domnul Isus ar fi Dumnezeul evreilor?
Acest concept a evoluat treptat, pana ce s-a stabilit in formula trinitara. Dupa unii, prima data l-au introdus criticii crestinilor, rabinii evrei, acuzand crestinii ca au de fapt doi Dumnezei, apoi, in mod paradoxal, acest concept a fost preluat de catre unii crestini (ex. Iustin Martirul), acceptand de fapt critica rabinilor, argumentand ca intr-adevar in Biblie sunt doi Dumnezei. Din acest binitarism a evoluat mai tarziu modalismul, trinitarismul si triteismul.

In concordanta cu texte Bibliei, exista o a treia varianta de redare, care este in armonie cu contextul intreg al Bibliei (VT si NT):

Tit 2:
11. Caci harul lui Dumnezeu, care aduce mantuire pentru toti oamenii, a fost aratat
12. si ne invata s-o rupem cu paganatatea si cu poftele lumesti si sa traim in veacul de acum cu cumpatare, dreptate si evlavie,
13. asteptand fericita noastra nadejde si aratarea slavei marelui nostru Dumnezeu si Mantuitor: Isus "Unsul".

Harul lui Dumnezeu = Slava lui Dumnezeu = Isus "Unsul"

Evrei 1:3. El, care este oglindirea slavei Lui si intiparirea Fiintei Lui si care tine toate lucrurile cu cuvantul puterii Lui, a facut curatarea pacatelor si a sezut la dreapta Maririi in locurile preainalte,

Coloseni 1:13-15. El ne-a izbavit de sub puterea intunericului si ne-a stramutat in Imparatia Fiului dragostei Lui,
in care avem rascumpararea, prin sangele Lui, iertarea pacatelor.
El este chipul Dumnezeului celui nevazut, Cel intai nascut din toata zidirea.

Multi cred ca Domnul Isus vine singur cu ingerii sai si Tatal ramane departe de evenimentele marete ale viitorului. In nici un caz. Biblia arata ca Fiul vine insotit de Tatal:

Psalmul 110:4-6. Iehova (YHWH) a jurat, si nu-I va parea rau: "Tu esti preot in veac, in felul lui Melhisedec." –
Domnul (Adonai), de la dreapta Ta, zdrobeste pe imparati in ziua maniei Lui.
El (YHWH, Adonai) face dreptate printre neamuri: totul este plin de trupuri moarte; El zdrobeste capete pe toata intinderea pamantului.

"Eu sunt Alfa si Omega, Inceputul si Sfarsitul", zice Domnul Dumnezeu, "Cel ce este, Cel ce era si Cel ce vine, Cel Atotputernic." (Apoc.1.8 )

Janos Takacs

Mesaje : 23
Data de înscriere : 06/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !?

Mesaj  Medion la data de Vin Noi 05, 2010 6:54 pm

Singurul Dumnezeu al Bibliei

În Isaia 44:6 Dumnezeu spune: „În afară de Mine nu este un alt Dumnezeu,” iar în versetul 8 continuă; „Este oare un alt Dumnezeu în afară de Mine? Da, nu este alt Dumnezeu, nu cunosc altul!” Acesta este un limbaj foarte precis care arată că Cel ce vorbește este singur. Toate pronumele sunt la singular, indicând că numai o singură persoană vorbește. Cine este această persoană?
Pavel a clarificat aceasta în prima sa scrisoare către corinteni. El a scris: „știm … că nu este decât un singur Dumnezeu.” (1Corinteni 8:4) Pentru a face absolut clar la cine se referea numindu-L Dumnezeul în afară de care nu este altul, Pavel continuă. În versetul 6 el a scris: „Pentru noi nu este decât un singur Dumnezeu, Tatăl.” Pavel a înțeles că singurul Dumnezeu al Bibliei este Tatăl și nimeni altcineva.
Isus a înțeles în același fel. După ce Isus a spus: „Ascultă Israele! Domnul, Dumnezeul nostru, este un singur Domn.” un scrib I-a spus: „Bine, Învățătorule. Adevărat ai zis că Dumnezeu este unul singur, că nu este altul în afară de El.” (Marcu 12:29,32) Cine este singurul Dumnezeu la care se referea scribul? Se referea el la Isus ca fiind singurul Dumnezeu? Cu siguranță că nu! El se referea la Tatăl, iar Isus știa lucrul acesta.
Cu o altă ocazie, în timp ce Isus vorbea cu scribii și cu fariseii, El a afirmat: „Dacă Mă slăvesc Eu însumi, slava Mea nu este nimic; Tatăl Meu Mă slăvește, El, despre care voi ziceți că este Dumnezeul vostru.” (Ioan 8:54) Isus știa că atunci când scribii și fariseii spuneau „Dumnezeu,” ei se refereau la Tatăl Său. Atunci când acest scrib a spus: „Dumnezeu este unul singur, și nu este altul în afară de El,” Isus știa că vorbește despre Tatăl Său.
L-a corectat Isus pe scrib spunând: „Greșești; Eu sunt de fapt singurul Dumnezeu al Bibliei!”? Cu siguranță că nu! Din contră, Isus l-a felicitat pentru răspunsul bun, exclamând: „Tu nu ești departe de împărăția lui Dumnezeu.” Isus știa că acest om vedea corect, că nu este decât un singur Dumnezeu, Tatăl, și nu este un altul în afară de El.
Tatăl este numit „singurul Dumnezeu adevărat” (Ioan 17:3), „Dumnezeul Preaînalt” (Marcu 5:7), „singurul Stăpânitor” (1Timotei 6:15), „singur Dumnezeu și Tată al tuturor” (Efeseni 4:6), și se afirmă de câteva ori că „nu este un alt Dumnezeu în afară de El.” (Marcu 12:32; Isaia 44:6; 1Corinteni 8:4, etc.) Biblia afirmă foarte clar că „singurul Dumnezeu” al Bibliei este „Dumnezeu Tatăl.” (1Corinteni 8:6)
În Biblie Tatăl declară că El este singurul Dumnezeu și că nu există un alt dumnezeu în afară de El. Isus a învățat același adevăr, și totuși, în Noul Testament descoperim că și Hristos este numit Dumnezeu. ( Evrei 1:8 ) Cum se poate asta?
În Biblie, cuvântul „dumnezeu” are mai multe înțelesuri. Într-un sens foarte limitat, oamenii sunt numiți „dumnezei.” Atât grecescul „theos” cât și ebraicul „elohim” care sunt de cele mai multe ori traduse „dumnezeu” sunt folosite pentru oameni. (Exodul 7:1; Palmul 82:6; Ioan 10:34) Atunci când cuvântul „dumnezeu” este folosit în acest sens, există sute și mii de dumnezei.
Într-un sens și mai limitat, îngerii sunt numiți dumnezei. David a scris despre om: „L-ai făcut cu puțin mai pe jos decât îngerii (elohim).” (Palmul 8:5) Cuvântul „îngerii” în acest verset vine de la ebraicul „elohim.” Modul în care „elohim” este folosit aici indică o ființă care este mai elevată decât omul, dar termenul este folosit tot într-un sens limitat, sensul acesta implicând posibilitatea existenței mai multor dumnezei.
Referindu-se la Hristos, termenul „dumnezeu” este folosit într-un sens și mai limitat, și anume pentru a indica natura Sa ca Ființă care este pe același nivel cu Tatăl Său – lucru ce nu poate fi afirmat despre nici o altă ființă din Univers. Biblia spune că Hristos era „în forma lui Dumnezeu.” (Filipeni 2:6)
Dar chiar și atunci când termenul „dumnezeu” este folosit cu referire la Hristos, el are un sens limitat deoarece Hristos are un Dumnezeu care este „capul lui Hristos,” „deasupra tuturor” și „mai mare decât” El. (1Corinteni 11:3; Efeseni 4:6; Ioan 14:28) Atunci când termenul „Dumnezeu” este folosit în sensul său absolut și nelimitat, el nu poate fi aplicat decât unei singure persoane, și acea persoană este numai Tatăl. Isus a afirmat că Tatăl Său este „singurul Dumnezeu adevărat.” (Ioan 17:3) Pavel a spus: „nu este un alt Dumnezeu decât un … Dumnezeu, Tatăl.” (1Corinteni 8:4,6) Din cele 1354 de ori, termenul „dumnezeu” este folosit în Noul Testament de mai mult de 99% ca referindu-se exclusiv la Tatăl, în timp ce Fiului Său acesta este aplicat în patru rânduri. (Ioan 1:1; Ioan 20:28; Evrei 1:8; 1Timotei 3:16)
Așadar, pentru a clarifica, există mulți dumnezei atunci când termenul „dumnezeu” este folosit în sensul său limitat, incluzând oamenii și îngerii. Atunci când termenul „dumnezeu” este folosit ca adjectiv pentru a descrie natura lui Dumnezeu, așa cum apare în Ioan 1:1, atunci acesta se aplică numai la două ființe divine: Tatăl și Isus Hristos, singurul Său Fiu născut. Fiul lui Dumnezeu este în mod desăvârșit divin prin natura Sa deoarece Tatăl Său este divin, la fel cum eu sunt complet uman deoarece părinții mei sunt oameni.
Atunci când termenul „dumnezeu” este folosit în sensul său absolut pentru a-L indica pe „Cel Preaînalt,” „Suveranul Universului,” „singurul Dumnezeu adevărat,” atunci nu există decât un singur Dumnezeu, Tatăl în afară de care nu mai există un altul.

Medion

Mesaje : 2
Data de înscriere : 05/11/2010

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !?

Mesaj  calea la data de Lun Ian 17, 2011 12:41 pm

Eu cred, că traducerea corectă în limba română ar fi, cum este redată în Biblia de la Blaj (1795): „Așteptând fericita nădeajde și arătarea mărirei Marelui Dumnezeu și Mântuitoriului nostru Iisus Hristos”. Iată o traducere literală din greacă care traduce genitivul de la ‚Mântuitor’ cu: „Mântuitoriului” , redând corect adevărul, că acest text vorbește de două persoane: Dumnezeu (Tatăl) și Isus Cristos.
În pasajul din 2Petru 1:1, Biblia de la Blaj, introduce un „a” care se subânțelege. La fel procedează, Sfânta Scriptură de la 1874 în Tit 2.13: „…arătarea măreață a marelui nostru Dumnezeu și a Mântuitorului nostru Iisus Christos ” iar textul din 2Petru 1:1 sună astfel: „…întru dreptatea Dumnezeului nostru și a Domnului nostru Iisus Christos.”
În mod asemănător traduce și – NTTF – 2008, astfel Tit 2:13 este redat: „așteptând speranța fericită, și arătarea gloriei marelui Dumnezeu, și a Salvatorului nostru Iesus Christos”, iar 2Petru 1:1: „Simon Petru, sclav și apostol al lui Iesus Christos; către cei obținând o credință la fel de prețioasă cu a noastră, printr-o dreptate a Dumnezeului nostru și a unui Salvator-Iesus Christos”.
Este curios că chiar și în traducerile moderne, ale unor trinitarieni, cum ar fi Noul Testament, traducere și note de profesor Alois Bulai și profesor Anton Budău, publicat de Editura Sapienția, Iași 2001, se introduce „a” și se face o distincție astfel între gloria lui Dumnezeu și Salvatorul Isus.
O astfel de traducere a lui Tit 2:13; 1Petru 1:1, este în concordanță cu alte texte asemănătoare, și pe care vă invit să le verificați în propriile Biblii: Galateni 1:3-5; 2Tesaloniceni 1:12; 2Timotei 4:1,8; Tit 1:4; 2Petru 1:2.
Este demn de menționat căci chiar unii trinitarieni, cum este Joel S. Williams, care a scris cartea „What is Christianity?” (Ce este Creștinismul? P.Cool, și care după ce enumera alte pasaje în sprijinul divinității lui Isus, pune sub semnul întrebării pasajele din Romani 9:5; Tit 2:13; Evrei 1:8; 2Petru 1:1, ca ne fiind dovezi absolut sigure pentru a susține divinitatea Domnului Isus. El declarând că fiind „posibil în” aceste pasaje ca Isus să fie Dumnezeu, însă nu ca ceva absolut sigur, deci aceste pasaje (Romani 9:5; Tit 2:13; Evrei 1:8; 2Petru 1:1), cu alte cuvinte, chiar un trinitarian le pune sub semnul întrebării.
Studiind cu atenție textul, este clar că în acest text se spune că se vor arăta două lucruri:
1) Gloria lui Dumnezeu.
2) Persoana lui Isus.
Textul din Tit este asemănător cu: Matei 16:27, Marcu 8:38, unde se vorbește de venirea persoanei lui Isus, în gloria Tatălui. Astfel la venirea lui Isus se va arăta atât: 1) gloria lui Dumnezeu (Tatălui) și 2) persoana Salvatorului Isus. Evangheliile astfel coincid prefect cu Tit 2:13.
După părerea unora, din Tit 2:13, reiese că Cristos este atât Dumnezeu, cât și Salvator. Dar este interesant că versiunea Cornilescu și alte versiuni din alte limbi, deși traduc Tit 2:13, în așa fel încât să permită o asemenea interpretare, nu procedează la fel când traduc 2Tesaloniceni 1:12. Astfel aceste traduceri nu sunt consecvente căci în 2Tesaloniceni 1:12, un text asemănător, unde se subînțelege „al”, ei îl introduc, pentru a face o distincție între Dumnezeu și Isus, dar nu procedează în același fel și în Tit 2:13. În acest sens, Henry Alford afirma: „Aș spune că [o redare care face distincție clară între Dumnezeu și Cristos în Tit 2:13] satisface toate cerințele gramaticale ale frazei, adică este mai credibilă atât din punct de vedere structural, cât și contextual și corespunde mai bine felului de a scrie al Apostolului”. [The Greek Testament (Boston, 1877), vol. III, p. 421].
Iar în ce privește pasajul din 2Petru 1:1, problema este tot de traducere, cum am explicat, traducerile care introduc acel „a”, care se subînțelege, sunt în armonie și aici cu v.2, unde se face o diferențiere dintre Isus și Dumnezeu chiar în BC: „Harul și pacea să vă fie înmulțite prin cunoașterea lui Dumnezeu și a Domnului nostru Isus Hristos!” .
În concluzie, putem spune că unii teologi și chiar traducători ai Bibliei, procedează la fel ca și la alte doctrine, având unele idei preconcepute, se folosesc de pasajele dificile care pot permite o traducere care să le convină lor pentru a-și susține doctrina. Însă chiar dacă textul Biblic permițând anumite variante de traducere, traducătorii și cei ce încearcă să înțeleagă și să interpreteze Scripturile, trebuie să aibă o mare grijă, să interpretează în armonie cu întreaga Scriptură și sub călăuzirea Duhului Sfânt, pentru că să fie găsiți că sucesc Scripturile după bunul lor plac, dar spre pierzarea lor (2Petru 1:20; 3:16-18).

calea

Mesaje : 72
Data de înscriere : 16/01/2011

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !?

Mesaj  calea la data de Joi Ian 27, 2011 1:44 pm

Draga Florin, existe destule traduceri traduse de teologi trinitarieni care nu traduc pentru a susține că în Tit 2:13, ar fi vorba de o singură persoană:

În Biblia București 1688, textul este tradus astfel: „...arătarea mărirei Celui mare Dumnezău și Mîntuitoriul nostru Iisus Hristos”. Iar 2Petru 1:1: „direptatea Dumnezăului nostru și Mîntuitoriului Iisus Hristos”.

Biblia de la Blaj (1795): „Așteptând fericita nădeajde și arătarea mărirei Marelui Dumnezeu și Mântuitoriului nostru Iisus Hristos”. Iată o traducere literală din greacă care traduce genitivul de la ‚Mântuitor’ cu: „Mântuitoriului”, redând corect adevărul, că acest text vorbește de două persoane: Dumnezeu (Tatăl) și Isus Cristos.
În pasajul din 2Petru 1:1, Biblia de la Blaj, introduce un „a” care se subânțelege.

La fel procedează, Sfânta Scriptură de la 1874 în Tit 2.13: „…arătarea măreață a marelui nostru Dumnezeu și a Mântuitorului nostru Iisus Christos ” iar textul din 2Petru 1:1 sună astfel: „…întru dreptatea Dumnezeului nostru și a Domnului nostru Iisus Christos.”.

Iar în Biblia Ortodoxă Sinodală 1914: „arătarea slavei Marelui Dumnezeu și Mântuitorul nostru Iisus Hristos”, iar în 2Petru 1:1: „dreptatea Dumnezeului nostru și a Mântuitorului Iisus Hristos”.

Biblia Galaction (1938): „arătarea slavei marelui Dumnezeu si a Mäntuitorului nostru Christos Iisus” - Tit 2:13.
„Simon Petru, slujitor și apostol al lui Iisus Christos, celor ce, prin dreptatea Dumnezeului nostru și a Mâintuitorului Iisus Christos, au dobándit o credinta de acelasi pret cu a noasträ. Dar vouă și pacea să se înrnulțeascä întru cunoștința lui Durnnezeu și a lui lisus, Domnului nostru” – 2Petru 1:1,2.

Este curios că chiar și în traducerile moderne, ale unor trinitarieni catolici, cum ar fi Noul Testament, traducere și note de profesor Alois Bulai și profesor Anton Budău, publicat de Editura Sapienția, Iași 2001, se introduce „a” și se face o distincție astfel între gloria lui Dumnezeu și Salvatorul Isus.
„așteptând speranța fericită și arătarea gloriei marelui Dumnezeu și a Mântuitorului nostru, Isus Cristos” – Tit 2:13.
„Simona Petru, slujitor și apostol al lui Isus Cristos, celor care au primit o credință tot așa de prețioasă ca a noastră prin dreptatea Dumnezeului nostru și a Mântuitorului Isus Cristosb, har vouă și pace din belșug, prin cunoașterea lui Dumnezeu și a lui Isus, Domnul nostru!” – 2Petru 1:1,2.

În mod asemănător traduce și Noul Testament Traducerea Fidelă 2008, astfel Tit 2:13 este redat: „așteptând speranța fericită, și arătarea gloriei marelui Dumnezeu, și a Salvatorului nostru Iesus Christos”, iar 2Petru 1:1: „Simon Petru, sclav și apostol al lui Iesus Christos; către cei obținând o credință la fel de prețioasă cu a noastră, printr-o dreptate a Dumnezeului nostru și a unui Salvator-Iesus Christos”.

calea

Mesaje : 72
Data de înscriere : 16/01/2011

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !?

Mesaj  Continut sponsorizat


Continut sponsorizat


Sus In jos

Sus


 
Permisiunile acestui forum:
Nu puteti raspunde la subiectele acestui forum