Cine este "Îngerul Domnului" în Exodul 3 și în multe alte locuri?

In jos

Cine este "Îngerul Domnului" în Exodul 3 și în multe alte locuri?

Mesaj  Florin Lăiu la data de Dum Oct 18, 2009 2:13 pm

Acest personaj misterios apare pentru prima dată sub numele de "Îngerul Domnului" în Geneza 16:7 etc., căutând pe sclava Agar care fugise în pustie, încercând să facă drumul înapoi spre Egipt.

Gn 16:7-11 [a vorbit cu Agar și ea L-a recunoscut ca Dumnezeu]
Gn 21:17-20 [= Dumnezeu care a strigat din cer]
Gn 22:11-15 [L-a chemat și binecuvântat pe Avraam]
Gn 31:11.13 [Se recomandă lui Iacov ca Dumnezeul din Betel]
Gn 48:15-16 [Iacov Îl cunoaște ca fiind Dumnezeul salvator și care poate binecuvânta]
Ex 3:2-22 [= "EU SUNT", D-zeul lui Avraam, Isaac și Iacov. primește adorarea lui Moise]
Ex 14:19.21 [= Dumnezeul care a izbăvit pe Israel de egipteni]
Nu 22:22-35 [= manifestarea vizibilă a lui Dumnezeu în episodul cu Balaam]
Jud 2:1-4 [Se arată evreilor ca fiind Dumnezeul care i-a scos din Egipt]
Jud 5:23 [în Cântarea Deborei, El are autoritatea de Comandant Suprem al oștirii lui Dumnezeu, condamnând pe cei care sunt neutri în războaiele Domnului]
Jud 6:11-22 [Se descoperă lui Ghedeon ca Dumnezeu mântuitor]
Jud 13:3-23 [părinții lui Samson L-au recunoscut ca Dumnezeu]
2S 24:16; 1Cr 21:12-18 [a pedepsit pe Israel]
1Rg 19:7; 2Rg 1:3, 15 [a vorbit cu Ilie]
2Rg 19:35; Is 37:36 [a apărat Ierusalimul, decimând armata asiriană]
Ps 34:7; 35:5-6 [vine cu oștire cerească pentru a apăra pe ai Lui și a alunga pe vrăjmași]
Is 63:9 [Cel care a fost Mântuitorul lui Israel "în zilele din vechime"]
Za 3:5-6 [= Dumnezeu, Împăratul din Templu]
Za 12:8 [= Unul asemenea lui Dumnezeu]

FA 7:38 „El [Moise] este cel ce era în Biserica aceea, în pustie, cu Îngerul care i-a vorbit pe muntele Sinai și cu părinții noștri, cel care a primit cuvinte vii, ca să ni le dea nouă."

Florin Lăiu

Mesaje : 19
Data de înscriere : 21/09/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Cine este "Îngerul Domnului" în Exodul 3 și în multe alte locuri?

Mesaj  logic la data de Dum Oct 18, 2009 8:53 pm

Cred ca raspunsul depinde de epoca si teologie. Nu este acelasi daca il da un crestin (care crede sau nu intr-un fiu preexistent al lui Dumnezeu) sau daca il da unul dintre evreii prezenti la evenimentele respective... Acestia din urma au inteles din dialog ca a fost vorba despre YHWH in persoana. Scriitorii VT au clarificat insa ca nu a fost vazut/auzit decat un mesager al lui YHWH.

logic

Mesaje : 106
Data de înscriere : 03/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Cine este "Îngerul Domnului" în Exodul 3 și în multe alte locuri?

Mesaj  marinaru la data de Dum Oct 18, 2009 9:12 pm

Pai cine sa fie ? Un inger al Domnului. Razz

marinaru

Mesaje : 8
Data de înscriere : 16/09/2009

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Cine este "Îngerul Domnului" în Exodul 3 și în multe alte locuri?

Mesaj  Florin Lăiu la data de Dum Oct 25, 2009 10:15 am

Aștept, totuși, un răspuns mai profund de la domnul logic, și mai matur de la domnul marinaru. Adesea, "confuzia" aceasta între Dumnezeu și Îngerul Lui nu ține doar de percepția celor implicați în întâlnirile descrise, ci și de teologia autorilor inspirați ai Bibliei. Nu se poate da un răspuns ca acesta: Păi ce să fie, un oarecare înger al Domnului! Au avut evreii un cult legitim al îngerilor, poruncit sau permis de Dumnezeu ?
Își puteau permite mari profeți ca Moise sau Iosua să confunde Creatorul cu creatura? Amintiți-vă că în ambele cazuri, acest Trimis al cerului a cerut să fie tratat ca Dumnezeu Însuși, nu ca un înger oarecare (Ex 3:5-6; FA 7:30-35; Ios 5:14-15), în timp ce îngerul cel mai înalt în grad (îngerul lui Christos, vezi Ap 1:1), care i-a prezentat lui Ioan viziunile Apocalipsei, a refuzat în mod repetat, chiar și închinarea lui Ioan (Ap 19:10; 22:8-9), care cu siguranță făcea distincție între Dumnezeu și creaturile Sale. Este imposibil de crezut că în repetate rânduri, acest Sol Special al lui Dumnezeu să fie pur și simplu confundat cu Dumnezeu, din ignoranță populară, sau din ignoranța autorilor. Învățătura biblică este extrem de clară în ce privește subiectul închinării. Nu se aduce închinare lui Dumnezeu prin reprezentanți. Adevărații reprezentanți (îngeri, profeți, apostoli) refuză să primească omagii divine. Doar Satan tânjește după închinarea muritorilor (Mat 4:9-10; Col 2:18).
Concluzia logică este că ființa numită în mod obișnuit "Îngerul Domnului", era fie Satan însuși, fie Unul egal cu Dumnezeu în natură și autoritate, care-L putea reprezenta sub toate aspectele. Eu nu încerc să fiu mai monoteist decât Moise.

Florin Lăiu

Mesaje : 19
Data de înscriere : 21/09/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Cine este "Îngerul Domnului" în Exodul 3 și în multe alte locuri?

Mesaj  marinaru la data de Dum Oct 25, 2009 7:36 pm

Era un obicei al timpului ca mesagerul sa vorbeasca ca si cum ar fi cel care l-a trimis acolo iar cel care vorbea cu mesagerul sa vorbeasca ca si cum cel care l-a trimis. Cum ar fi in ziua de azi telefonul. Nu vad de unde ai tras concluzia logica ca "Ingerul Domnului" trebuie sa fie egal cu Dumnezeu...de unde un mesager este egal cu cel care il trimite ? Shocked

marinaru

Mesaje : 8
Data de înscriere : 16/09/2009

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Cine este "Îngerul Domnului" în Exodul 3 și în multe alte locuri?

Mesaj  logic la data de Dum Oct 25, 2009 11:09 pm

Florin Lăiu a scris:Concluzia logică este că ființa numită în mod obișnuit "Îngerul Domnului", era... Unul egal cu Dumnezeu în natură și autoritate, care-L putea reprezenta sub toate aspectele.

Discutia despre "ingerul Domnului" este inevitabil dogmatica. Astfel cu greu poate fi limitata la exegeza unor pasaje izolate ca si cum nu ar exista premise doctrinare. Sunt de acord cu tine, Florin, ca teologia scriitorului conteaza, dar uneori si aceasta este disputata. Sunt pana la urma chiar trei teologii de luat in calcul: a persoanelor implicate in revelatie, a scriitorului si a cititorului confesional.

Geneza 16:7-11, este primul pasaj adus de tine in discutie, si ar putea sluji ca un exemplu pentru aceste trei perspective teologice:

1. Tu spui ca Agar a recunoscut persoana cu care a conversat ca "Dumnezeu". Ok. Agar a fost convinsa ca l-a vazut si auzit pe Dumnezeu in persoana. Nu cred ca facea diferente teologice in interiorul Dumnezeirii.
2. Scriitorul (original sau un redactor) a calificat persoana, oriunde a fost posibil gramatical, drept "mesagerul lui YHWH", probabil pentru a evita paradoxul: Agar a vazut pe Dumnezeu si Dumnezeu nu poate fi vazut.
3. Astazi un cititor care crede in preexistenta lui Isus Cristos, sa zicem un arian, ar putea presupune prezenta acestuia la eveniment ca mesager al lui YHWH. Un trinitarian ar putea vedea chiar mai mult - un argument ca 'mesagerul' (presupus Isus in preexistenta) este in acelasi timp Dumnezeu sau egal cu Dumnezeu pentru ca face o promisiune divina la persoana intai.

Ce se deduce insa silogistic din text?

v11 Ingerul DOMNULUI i-a zis: "...DOMNUL a auzit mahnirea ta".

Deductia 1. Ingerul (mesagerul) este diferit de Cel al carui mesager este - de DOMNUL. Astfel daca DOMNUL (YHWH) este trinitar (nume de familie), atunci mesagerul este o alta persoana decat oricare dintre cele trei componente ale trinitatii.

v13 ea a chemat numele DOMNULUI care-i vorbise: "Tu esti Dumnezeu care ma vede!" Caci a zis ea: "Oare nu l-am privit eu aici dupa ce el mi s-a descoperit?"

Deductia 2. In conceptia Agarei, cel care-i vorbise la persoana intai si pe care credea ca l-a vazut, era DOMNUL. DOMNUL (YHWH) este cel numit de ea "Dumnezeu care ma vede" (mesagerul nu este DOMNUL, cf. D1). Daca in realitate cel vazut a fost mesagerul (conceptia scriitorului), acesta cu atat mai mult nu poate fi Dumnezeu sau de natura lui Dumnezeu, pentru ca 'Dumnezeu nu poate fi vazut' (tot conceptia scriitorului).

Concluzia? Geneza 16:7-11 nu este un argument nici pentru preexistenta lui Isus, nici pentru includerea lui in Dumnezeire.

logic

Mesaje : 106
Data de înscriere : 03/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Cine este "Îngerul Domnului" în Exodul 3 și în multe alte locuri?

Mesaj  logic la data de Lun Oct 26, 2009 9:44 pm

Florin Lăiu a scris:Își puteau permite mari profeți ca Moise sau Iosua să confunde Creatorul cu creatura? Amintiți-vă că în ambele cazuri, acest Trimis al cerului a cerut să fie tratat ca Dumnezeu Însuși, nu ca un înger oarecare (Ex 3:5-6; FA 7:30-35; Ios 5:14-15), în timp ce îngerul cel mai înalt în grad (îngerul lui Christos, vezi Ap 1:1), care i-a prezentat lui Ioan viziunile Apocalipsei, a refuzat în mod repetat, chiar și închinarea lui Ioan (Ap 19:10; 22:8-9), care cu siguranță făcea distincție între Dumnezeu și creaturile Sale.
Florin,
referitor la intrebarea pe care ai ridicat-o, raspunsul meu este da. Chiar daca au fost mari profeti. Cred ca oricine face o asemenea confuzie, total nevinovata, sub impactul emotiei si smereniei. Chiar tu spui ca apostolul Ioan s-a inchinat ingerului in mod repetat, desi "cu siguranță făcea distincție între Dumnezeu și creaturile Sale" - adaug eu, dupa o viata traita la varf dupa rigorile monoteismului iudaic si crestin.

Învățătura biblică este extrem de clară în ce privește subiectul închinării. Nu se aduce închinare lui Dumnezeu prin reprezentanți. Adevărații reprezentanți (îngeri, profeți, apostoli) refuză să primească omagii divine.
Ok, asa este, dar nu e cazul aici in legatura cu Moise, Iosua si ceilalti primitori biblici ai comunicarii divine. Nu se aduce inchinare prin reprezentanti cand inchinatorul distinge intre acestia si Dumnezeu. De exemplu, nu ne inchinam la Sfantul Anton, la Maica Maria sau la Isus Cristos pentru ca acestia sa transmita ruga noastra lui Dumnezeu. De asemenea nu ne inchinam îngerilor, profeților si apostolilor in mod direct ca si cum acestia ar fi sursa divina a revelatiei, profetiei ori vindecarii. Acestia nu sunt Dumnezeu, ca sa aiba drept la inchinare, asa cum i-a precizat ingerul lui Ioan.

Geneza 21:17-21, este al doilea pasaj care ar trebui sa dovedeasca ca ingerul DOMNULUI sau al lui Dumnezeu este Dumnezeu (sau de natura/clasa lui Dumnezeu). Ce spune textul?

v17 Dumnezeu a auzit glasul copilului; si ingerul lui Dumnezeu a strigat din cer pe Agar si i-a zis: "Ce ai tu, Agar? Nu te teme, caci Dumnezeu a auzit glasul copilului in locul unde este.
v19 Dumnezeu i-a deschis ochii si ea a vazut un izvor de apa...
v20 Si Dumnezeu a fost cu copilul, care a crescut...

Toate actiunile care comporta mila salvatoare sunt atribuite unei persoane numite Dumnezeu. Dumnezeu a auzit glasul stins al copilului, Dumnezeu i-a deschis ochii Agarei sa vada un izvor de apa si Dumnezeu a fost mai tarziu cu copilul in timp ce a crescut. Care a fost teologia scriitorului si a cititorilor evrei referitor la identitatea celui numit Dumnezeu in acest context? Un dumnezeu? Cineva de natura lui Dumnezeu sau mai degraba DOMNUL Dumnezeu, unicul Dumnezeu al lui Avraam?

Ok, atunci cand a fost vorba de comunicare cu omul, scriitorul sau poate redactorul de mai tarziu a precizat ca din cer a strigat ingerul acestui Dumnezeu. Oricum ar fi luate lucrurile, este limpede ca ingerul/mesagerul acestei persoane unice nu poate fi acea persoana. Ca o confirmare in plus, in loc sa-si atribuie lui salvarea (folosind pronumele personal 'eu'), ingerul a vorbit despre Dumnezeu (la persoana a treia).

Nici acest pasaj nu spune nimic despre aceeasi natura, egalitatea sau includerea in Dumnezeire a "ingerului".

logic

Mesaje : 106
Data de înscriere : 03/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Cine este "Îngerul Domnului" în Exodul 3 și în multe alte locuri?

Mesaj  logic la data de Vin Oct 30, 2009 1:36 am

Gn 22:11-15 [L-a chemat și binecuvântat pe Avraam]

Pasajul serveste mai bine scopului daca este luat in discutie integral, adica de la versetul 1 pana la versetul 18.

v1 După aceste lucruri, Dumnezeu a pus la încercare pe Avraam și i-a zis: "Avraame!" "Iată-mă", a răspuns el.
v2 Si el i-a zis: "Ia pe fiul tău, pe singurul tău fiu, pe care-l iubești, pe Isaac; du-te în tara Moria și adu-l ardere-de-tot acolo, pe un munte pe care ti-l voi spune."
v11 Atunci Ingerul DOMNULUI l-a strigat din ceruri și i-a zis: "Avraame! Avraame!" "Iată-mă!" a spus el.
v12 Si el i-a zis: "Să nu pui mana pe băiat și să nu-i faci nimic; căci știu acum că te temi de Dumnezeu, întrucat n-ai crutat pe fiul tău, pe singurul tău fiu, pentru Mine."
v15 Ingerul DOMNULUI a chemat a doua oară din ceruri pe Avraam
v16 și a zis: "Pe Mine Insumi jur, zice DOMNUL: pentru că ai făcut lucrul acesta, și n-ai crutat pe fiul tău, pe singurul tău fiu,
18 Toate neamurile pămantului vor fi binecuvîntate în sămanta ta, pentrucă ai ascultat de glasul Meu!"


Relevant pentru discutie este versetul 16, unde ingerul foloseste expresia uzuala a profetilor, "zice DOMNUL", care permitea continuarea declamarii in numele lui Dumnezeu la persoana intai. Cu aceasta precizare in text este mai usor de identificat "glasul Meu" din v. 18 cu glasul lui Dumnezeu din v. 1, 2. De asemenea, nu se atribuie mesagerului identitatea celui pe care il reprezinta.

O supozitie personala. La origine (in forma orala necizelata sau inainte de o redactare erudita) cuvintele din versetele 11, 12 ar fi putut suna astfel:

v11 Atunci DOMNUL l-a strigat din ceruri și i-a zis: "Avraame! Avraame!" "Iată-mă!" a spus el.
v12 Si El i-a zis: "Să nu pui mana pe băiat și să nu-i faci nimic; căci știu acum că te temi de Mine, întrucat n-ai crutat pe fiul tău, pe singurul tău fiu, pentru Mine."


Cele doua cuvinte ingrosate au fost probabil modificate impreuna. Prima modificare (precizarea ca cel ce a strigat din ceruri a fost un inger), a implicat-o pe a doua (pronumele), altfel teama s-ar fi inteles ambiguu - ca a fost eventual fata de inger.

logic

Mesaje : 106
Data de înscriere : 03/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Cine este "Îngerul Domnului" în Exodul 3 și în multe alte locuri?

Mesaj  pascal la data de Lun Feb 22, 2010 5:51 pm

Pt mine Ingeru Domnului e Isus.

pascal

Mesaje : 13
Data de înscriere : 22/02/2010

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Cine este "Îngerul Domnului" în Exodul 3 și în multe alte locuri?

Mesaj  logic la data de Lun Feb 22, 2010 8:39 pm

pascal a scris:Pt mine Ingeru Domnului e Isus.
pascal, bine ai venit! Argumente pro - contra?

logic

Mesaje : 106
Data de înscriere : 03/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Cine este "Îngerul Domnului" în Exodul 3 și în multe alte locuri?

Mesaj  pascal la data de Lun Feb 22, 2010 8:47 pm

Contra-nu am un verset biblic
Pro-din toate versetele care amintesc de El,am dedus ca e de natura Dumnezeiasca-Tatal nu poate fi-pt ca sunt cateva persoane care L-au vazut,Duhul nici atat,si mai ramane Fiul.Scuze pt rationamentul meu de copil,dar eu asa mi-am argumentat.

pascal

Mesaje : 13
Data de înscriere : 22/02/2010

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Cine este "Îngerul Domnului" în Exodul 3 și în multe alte locuri?

Mesaj  pascal la data de Lun Feb 22, 2010 9:23 pm

Judecatori:2-1 Eu v-am scos din Egipt și v-am adus în țara pe care am jurat părinților voștri că v-o voi da. Am zis: „Niciodată nu voi rupe legământul Meu cu voi.--pentru mine acestea sunt fapte ale Dumnezeului Legamantului cu Israel,si nu cred ca ar indrazni un inger de alta natura sa si le atribuie.

Iosua 5:14--Cand il vede Iosua i se inchina,daca nu ar fi fost Isus oricare inger l-ar fi oprit.Apocalipsa 19:10


Ingerul Domnului in viziiunea mea e prea mult identificat cu Dumnezeu si numai pe Isus il vad ca ar putea fi.

pascal

Mesaje : 13
Data de înscriere : 22/02/2010

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Cine este "Îngerul Domnului" în Exodul 3 și în multe alte locuri?

Mesaj  logic la data de Lun Feb 22, 2010 11:11 pm

pascal a scris:Judecatori:2-1 Eu v-am scos din Egipt și v-am adus în țara pe care am jurat părinților voștri că v-o voi da. Am zis: „Niciodată nu voi rupe legământul Meu cu voi.--pentru mine acestea sunt fapte ale Dumnezeului Legamantului cu Israel,si nu cred ca ar indrazni un inger de alta natura sa si le atribuie.

Iosua 5:14--Cand il vede Iosua i se inchina,daca nu ar fi fost Isus oricare inger l-ar fi oprit.Apocalipsa 19:10

Ingerul Domnului in viziiunea mea e prea mult identificat cu Dumnezeu si numai pe Isus il vad ca ar putea fi.

Nu ar putea fi simplu un inger (=mesager)? Mesagerii vorbeau la persoana intai, in numele lui Dumnezeu, asa ca si profetii.
Gen 22
15 Ingerul DOMNULUI a chemat a doua oară din ceruri pe Avraam 16 și a zis: "Pe Mine Insumi jur, zice DOMNUL: pentru că ai făcut lucrul acesta, și n-ai crutat pe fiul tău, pe singurul tău fiu, 18 Toate neamurile pămantului vor fi binecuvîntate în sămanta ta, pentrucă ai ascultat de glasul Meu!"

Expresia "ingerul Domnului" spune ea insasi ca ingerul nu este Domnul.

pascal, daca ai timp, citeste acest topic de la inceput, nu e prea lung... pentru ca am raspuns deja la unele dintre obiectii.

logic

Mesaje : 106
Data de înscriere : 03/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Cine este "Îngerul Domnului" în Exodul 3 și în multe alte locuri?

Mesaj  pascal la data de Lun Feb 22, 2010 11:23 pm

Mesager nu ar putea fi pt ca primeste inchinarea celor care il vad.Un inger sau un mesager nu ar fi facut asa ceva.

pascal

Mesaje : 13
Data de înscriere : 22/02/2010

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Cine este "Îngerul Domnului" în Exodul 3 și în multe alte locuri?

Mesaj  logic la data de Mar Feb 23, 2010 12:16 am

pascal a scris:Mesager nu ar putea fi pt ca primeste inchinarea celor care il vad.Un inger sau un mesager nu ar fi facut asa ceva.

Daca Isus a preexistat in ceruri ca Dumnezeu, exista posibilitatea ca uneori el sa fie ingerul care se arata. Desi nu se explica de ce este numit ingerul lui Dumnezeu si nu Dumnezeu-ingerul.

Oamenii care vedeau mesagerii si-i auzeau zicand la persoana intai "Eu sunt Domnul", credeau ca au vazut pe Dumnezeu, si isi manifestau veneratia prin inchinare. Nimeni nu s-a inchinat la ingerul insusi in timp ce stia ca nu este Dumnezeu. Cazul lui Ioan din Apocalipsa. A incercat sa se inchine ingerului stiind ca este inger si i s-a raspuns: "Lui Dumnezeu inchina-te!"

logic

Mesaje : 106
Data de înscriere : 03/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Cine este "Îngerul Domnului" în Exodul 3 și în multe alte locuri?

Mesaj  nicu la data de Mar Feb 23, 2010 12:59 pm

Sunt diferite naturi ale inchinarii.Atata timp cat natura inchinarii pe care o datoram numai lui Dumnezeu,nu o atribuim altor Dumnezei,totul este bine
avatar
nicu

Mesaje : 361
Data de înscriere : 11/09/2009
Varsta : 41

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Cine este "Îngerul Domnului" în Exodul 3 și în multe alte locuri?

Mesaj  pascal la data de Mar Feb 23, 2010 2:14 pm

Daca Isus a preexistat in ceruri ca Dumnezeu.


De ce nu a preexistat?--Ioan 1:3 Toate lucrurile au fost facute prin EL si nimic din ce a fost facut ,n-a fost facut fara El.

Ioan 1:10 El era in lume, si lumea a fost facuta prin El, dar lumea nu L-a cunoscut
Ioan 1:18 Nimeni n-a vazut vreodata pe Dumnezeu;singurul Lui Fiu care este in sanul Tatalui, Acela l-a facut cunoscut.

Din versetele astea deduc ca Isus a luat parte la tot ce a facut Dzeu si cum putea sa faca asta daca nu a preexistat ca si Dzeu.
APoi in Genesa 1:26 Dzeu spune Sa facem.... dupa chipul Nostru, asemanarea Noastra(cine era celalalt personaj?-cand tot ce a facut Dzeu a fost facut cu EL.

pascal

Mesaje : 13
Data de înscriere : 22/02/2010

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Cine este "Îngerul Domnului" în Exodul 3 și în multe alte locuri?

Mesaj  logic la data de Mar Feb 23, 2010 9:39 pm

pascal a scris:
De ce nu a preexistat?--Ioan 1:3 Toate lucrurile au fost facute prin EL si nimic din ce a fost facut ,n-a fost facut fara El.

In greaca nu este EL (Isus), ci "au fost facute prin acesta". Redat in romana printr-un pronume de genul neutru - cu referire la cuvant (ca un lucru), nu o fiinta numita astfel. Compara Psalm 33:6.


Ultima editare efectuata de catre logic in Mier Mar 31, 2010 10:50 pm, editata de 1 ori

logic

Mesaje : 106
Data de înscriere : 03/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Cine este "Îngerul Domnului" în Exodul 3 și în multe alte locuri?

Mesaj  Florin Lăiu la data de Mier Mar 31, 2010 1:39 pm

logic a scris: ...In greaca nu este EL (Isus), ci "au fost facute prin acesta", pronume de genul neutru - cu referire la cuvant (ca un lucru), nu o fiinta numita astfel. Compara Psalm 33:6.
Îmi cer scuze că intervin, dar pronumele grecesc folosit este masculin (οὗτος se referă la persoane, e.g. In 3:2.26: 4:29), nu neutru (τοῦτο = aceasta, acest lucru: In 2:29; 4:15). Dacă οὗτος ar fi asociat ca adjectiv pe lângă λόγος, ar putea fi vorba despre un cuvânt oarecare (In 6:60), dar în acest caz este vorba de o persoană divină, în context. Acesta sau El nu este "cuvântul", ci Cuvântul (lui Dumnezeu): Ap 19:13 ὁ λόγος τοῦ θεοῦ. Prin El ne-a vorbit și ne vorbește Dumnezeu. El nu este doar purtător de cuvânt, ci însuși cuvântul, însăși predica lui Dumnezeu pentru tot universul și mai ales pentru noi, păcătoșii lipsiți de speranță.

Florin Lăiu

Mesaje : 19
Data de înscriere : 21/09/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Cine este "Îngerul Domnului" în Exodul 3 și în multe alte locuri?

Mesaj  logic la data de Mier Mar 31, 2010 11:14 pm

Nu m-am exprimat bine, dar ideea ramane. Daca houtos (3x) se acorda in greaca cu substantivul logos, in romana traducerea este "acesta" cu referire la substantivul neutru cuvant. Noi nu avem englezescul "it" pentru lucruri. Exact asa cum in v9 despre lumina se vorbeste la neutru in greaca si la feminin in romana. "Adevarata lumina este aceea care, venind in lume, lumineaza pe orice om". O traducere fidela nu ar trebui sa estompeze aceste detalii.

Oricum sensul nu este prea usor de desprins:

Cuvantul era dumnezeu (Atanasius)
Cuvantul era un dumnezeu (Arius)
Cuvantul era Dumnezeu (Sabellius)
Cuvantul il exprima pe Dumnezeu (Socinius)

Daca ar exista posibilitatea ca textul sa fi suferit o modificare, atunci eu as intui ca
1) fie propozitia "Cuvantul era Dumnezeu" a fost adaugata (impreuna cu v2 pentru intregirea sensului)
2) fie a avut initial o constructie genitivala "Cuvantul era al lui Dumnezeu"

logic

Mesaje : 106
Data de înscriere : 03/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Cine este "Îngerul Domnului" în Exodul 3 și în multe alte locuri?

Mesaj  Florin Lăiu la data de Mier Apr 21, 2010 8:39 pm

pascal a scris:Mesager nu ar putea fi pt ca primeste inchinarea celor care il vad.Un inger sau un mesager nu ar fi facut asa ceva.
Dragă Pascal,
Mesager înseamnă sol / trimis / reprezentant. Nu este obligatoriu ca reprezentantul să fie de la natură inferior Autorității reprezentate. În limba română, "înger" are un sens teologic și etimologic clar (din lat. angelus), referindu-se la ființe create. Dar în ebraică și greacă, termenii respectivi nu se referă la natura ființei, ci la funcția / rolul / misiunea ei. Numai așa putem înțelege cum se poate ca ființa care Se arată ca sol văzut, este în același timp DUMNEZEU (= ființă dumnezeiască, necreată), una și egal cu Tatăl, având același drept la închinarea noastră.

Florin Lăiu

Mesaje : 19
Data de înscriere : 21/09/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Cine este "Îngerul Domnului" în Exodul 3 și în multe alte locuri?

Mesaj  Florin Lăiu la data de Mier Apr 21, 2010 9:45 pm

logic a scris: Oricum sensul nu este prea usor de desprins: [...]
Cuvantul era dumnezeu (Atanasius)
Cuvantul era un dumnezeu (Arius)
Cuvantul era Dumnezeu (Sabellius)
Cuvantul il exprima pe Dumnezeu (Socinius)
Nu mi se pare o problemă atât de complicată. Atanasius și Arius spun același lucru, de fapt. A spune că Logosul era „dumnezeu" (ființă divină), înseamnă a spune că era „un dumnezeu" (= o ființă dumnezeaiscă). Aceasta și vrea să spună textul, că Logosul, nu doar că era din început CU Dumnezeu, dar El Însuși era dumnezeu / DUMNEZEU (FIINȚĂ DIVINĂ / FIINȚA DIVINĂ), de aceeași natură cu Dumnezeu Tatăl, de o ființă cu Tatăl. Dacă citim „un dumnezeu", nu trebuie să înțelegem „un (oarecare dumne)zeu", adică o divinitate în sens vulgar, greco-roman. De asemenea, scrierea fără majusculă aici intenționează să evite confuzia de persoană, pe care Sabellius o rezolvă prin monarhianism modalist, înțelegând pe Dumnezeu ca o singură Persoană, care a devenit Fiu și Duh Sfânt: deci o singură Persoană în trei moduri de existență, nu trei Persoane diferite.
Nu putem accepta teza lui Sabellius, fiindcă intră în contradicție cu multe locuri biblice care arată că există clare distincții de Persoană în Dumnezeire: deși sunt Una în ființă (natură, esență), în caracter, în acțiuni și în multe altele, sunt trei Persoane distincte. „Tatăl iubește pe Fiul" nu înseamnă doar că Tatăl Se iubește pe Sine, că apreciază aventura întrupării pe care ar fi făcut-o...

Afirmația din urmă, a lui Sozzini („Cuvantul il exprima pe Dumnezeu") este foarte adevărată, luată separat, dar ca traducere a versului în discuție nu este corectă. Termenul Logos în sine are acest sens, de exprimare de Sine a lui Dumnezeu. Exprimarea gândului, planurilor, etc. se face prin vorbire / cuvânt. Dar aici Ioan vrea să spună mai mult, adică exact ceea ce va mai repeta în Evanghelie și în epistolele lui, anume că Christos-Cuvântul era dumnezeu (= FIINȚĂ DIVINĂ). O citire atentă a contextului din Ioan 1, precum și a întregii Evanghelii, ne duce la această concluzie. Nu întâmplător, la cealaltă extremă a cărții, când Toma Îl numește pe Iisus „Domnul meu și Dumnezeul meu" (In 20:18), așa cum și Iisus, ca om, numește uneori pe Tatăl „Dumnezeul Meu".
logic a scris: Daca ar exista posibilitatea ca textul sa fi suferit o modificare, atunci eu as intui ca
1) fie propozitia "Cuvantul era Dumnezeu" a fost adaugata (impreuna cu v2 pentru intregirea sensului)
2) fie a avut initial o constructie genitivala "Cuvantul era al lui Dumnezeu"
Nu văd de ce ar trebui să presupunem că textul a fost modificat. Când exegeții trinitarieni întâlnesc exprimări care par să dea apă la moara arianismului, nu am auzit să recurgă la suspiciunea că respectivele afirmații s-ar datora amestecului autorităților ariene (care au fost într-adevăr, foarte puternice într-un timp). În același fel, este mai safe să lăsăm textul așa cum este, dacă nu avem variante textuale în concurență, și dacă se armonizează cu ceea ce spune autorul în toată Evanghelia lui.
Regards.

Florin Lăiu

Mesaje : 19
Data de înscriere : 21/09/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Cine este "Îngerul Domnului" în Exodul 3 și în multe alte locuri?

Mesaj  logic la data de Joi Apr 22, 2010 8:24 am

Ok, Florin, eu nu fac presupunerea ca textul din Ioan 1:1 a fost schimbat. Am zis "daca ar exista aceasta posibilitate"...
Percepand 'cuvantul care era la inceput' altceva decat o persoana, mi s-ar parea mai putin confuza o redare simpla de genul:

"La inceput era cuvantul (gandul, planul despre o salvare printr-o samanta mesianica),
si cuvantul era la Dumnezeu (pastrat pana la implinirea vremii - Gal. 4:4).
Toate au fost facute prin el (posibil si datorita lui/in vederea lui)...
Si cuvantul a devenit carne (realitate palpabila, implinire, amin)"

PS
Isus il numeste pe Tatal 'Dumnezeul meu' si dupa inviere si inaltare (Ap 3:12).

Coruperea trinitariana a Scripturii

logic

Mesaje : 106
Data de înscriere : 03/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

.

Mesaj  Janos Takacs la data de Joi Mai 13, 2010 7:27 pm

Har si pace tuturor de la Tatal ceresc, Dumnezeul nostru si de la "Unsul" si Fiul Sau, Domnul si Mantuitorul nostru Isus!

Macar ca toti stiti, dar va reamintesc: Christos inseamna Unsul (lui Dumnezeu).

Sincer, nu prea am predispozitie sa "forumez" mai mult timp in subiectul acesta, de aceea voi lasa doar un link, cu o scriere despre pre-existenta Domnului nostru Isus, ca Arhanghelul Mihail. Slava lui Dumnezeu, pentru ca prin harul Sau s-a ingrijit sa existe un astfel de articol, care, dupa parerea mea, este cel mai bine documentat si bun articol in domeniu, pana la aceasta ora. Mentionez in treacat ca nu sunt de acord cu toate convingerile autorului, pe care de altfel, pana la aceasta ora, nici nu il cunosc.

http://www.herealittletherealittle.net/index.cfm?page_name=Christ-Old-Testament

Articolul are timiteri la un alt subiect, la fel de puternic.

Sa auzim de bine!
Ianos


Ultima editare efectuata de catre Janos Takacs in Joi Mai 13, 2010 7:29 pm, editata de 1 ori (Motiv : .)

Janos Takacs

Mesaje : 23
Data de înscriere : 06/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Cine este "Îngerul Domnului" în Exodul 3 și în multe alte locuri?

Mesaj  calea la data de Lun Ian 17, 2011 1:02 pm

Raționament că îngerul lui Yahweh din Vechiul Testament se prezintă ca Yahweh, și acesta nu poate fi decât Isus înainte de întrupare, conform cu majoritatea teologilor trinitarieni este fals.
Identitatea îngerului Domnului a fost discutată, mai ales din cauza felului în care El se adresa de multe ori oamenilor ca și cum ar fi fost însuși Yahweh, iar fiindcă El a apărut cu înfățișare umană, unii îl consideră ca fiind, Cristos înainte de întruparea și nașterea Sa din fecioară. Argumentul lor este următorul: „îngerul vorbește ca Dumnezeu, Se identifică pe Sine cu Dumnezeu și exercită prerogativele lui Dumnezeu…Aparițiile Îngerului Domnului încetează după Încarnarea lui Cristos, ceea ce susține concluzia că El este Cristos înainte de Încarnare.” (citat din „Teologie Elementară” p.116). Este interesant că trinitarienii resping ideea că Isus ar fi un înger, idee susținută de Martorii lui Iehova, adventiști, etc., idee care teologilor trinitarieni li se pare dezgustătoare, însă tot ei susțin că de fapt, îngerul lui Yahweh este Isus!?
Care este adevărul despre îngerul lui Yahweh?
Este clar că Îngerul lui Yahweh este o manifestare a lui Yahweh, dar aceasta nu însemnă că îngerul lui Yahweh nu este o persoană distinctă de Yahweh, de Dumnezeu însuși. El vorbește ca și cum ar fi Dumnezeu sau Yahweh, dar El este o ființă distinctă de Acesta (vezi: Geneza 19:24; Zaharia 3:1,2). De fapt El este înger, un trimis a lui Dumnezeu (vezi Exod 20:16; Fapte 7:35-38); este îngerul care are Numele lui Dumnezeu în el (Exod 23:20-22); îngerul lui Dumnezeu (Exod 14:19; 23:23; Numeri 20:16); este îngerul dinaintea feței lui Dumnezeu (Isaia 63:9).
Dar să fie oare îngerul DOMNULUI (lui Yahweh) = Domnul Isus înainte de întruparea și nașterea Sa din fecioară?
Nu, deoarece există dovezi care combat o astfel de teză:
Matei 1:20-24 BC: „Dar pe când se gândea el la aceste lucruri, i s-a arătat în vis un înger al Domnului și i-a zis: „Iosife, fiul lui David, nu te teme să iei la tine pe Maria, nevastă-ta, căci ce s-a zămislit în ea, este de la Duhul Sfânt. Ea va naște un Fiu, și-i vei pune numele Isus, pentru că El va mântui pe poporul Lui de păcatele sale… Când s-a trezit Iosif din somn, a făcut cum îi poruncise îngerul Domnului („îngerul lui Iehova” NW); și a luat la el pe nevastă-sa.”
Luca 2:9 BO: „Și iată îngerul Domnului („îngerul lui Iehova” NW) a stătut lângă ei și slava Domnului a strălucit împrejurul lor, și ei s-au înfricoșat cu frică mare.”
Observăm din aceste texte pe care din păcate teologii trinitarieni nu le-au observat, că expresia „îngerul DOMNULUI”, apare și în Noul Testament în mod clar de două ori, în Matei 1:20-24 și Luca 2:9.
Astfel în timp ce Maria era deja însărcinată cu Isus (Matei 1:18,19), acest înger a venit la Iosif ca să-l convingă să o i-a pe Maria de nevastă. Astfel e clar din acest text că Cristos nu putea fi și în pântecele Mariei, și să vină la Iosif sub formă de înger.
În Evanghelie lui Luca e și mai clar, Îngerul Domnului apare după nașterea lui Isus (Luca 2:7-9), astfel Isus nu poate fi Îngerul Domnului și pruncul Isus. Iar acest lucru este fatal pentru doctrina trinității, deoarece dacă o altă persoană în afară de Tatăl, Fiul și Duhul Sfânt, se prezintă ca Yahweh vorbind la persoana întâia, și lucrează în puterea lui Yahweh, atunci nu avem de a face cu un Dumnezeu în trei persoane; ci, fie un Dumnezeu în patru persoane, sau chiar în mai multe persoane; sau Dumnezeu este o persoană dar se manifestă prin multe persoane!
Prin urmare, Dumnezeu este o singură persoană, dar se poate manifesta prin multe persoane, chiar și prin îngeri, îngerii devenind ‚Dumnezeu’ și ‚Yahweh’ prin unire cu Dumnezeu Tatăl, nu prin Sine; ci, datorită că Dumnezeu, astfel alege să se exprime prin ei. Astfel îngerul DOMNULUI este altcineva, și nu Domnul Isus înainte de întrupare!
De fapt în Biblie „îngerul DOMNULUI” („îngerul lui Yahweh”) este descris și prin expresiile: „un înger al Domnului” (comp. Matei 1:20 cu 1:24); „Îngerul lui Dumnezeu” (comp. Geneza 16:7-11 cu 21:17; și Exod 14:19; Isaia 63:9 cu Judecători 2.1).
Astfel acest înger al lui Yahweh a fost activ și după nașterea lui Isus din fecioara Maria, atunci când un înger al Domnului se arată în vis lui Iosif, în Egipt (Matei 2:19); atunci când: un mare cutremur de pământ; căci un înger al Domnului s-a pogorât din cer, a venit și a prăvălit piatra de la ușa mormântului și a șezut pe ea (Matei 28:2); sau când un înger al Domnului s-a înfățișat la păstori (Luca 2:9); sau când un înger al Domnului a deschis ușile temniței (Fapte 5:19); s-au la călăuzit pe Filip (Fapte 8:26); sau altă dată când a fost eliberat Petru din închisoare (Faptele 12:7); tot el a fost cel ce l-a lovit pe Irod, pentru că nu dăduse slavă lui Dumnezeu. Și a murit mâncat de viermi (Faptele 12:23).
Există și alte dovezi suplimentare că îngerul lui Yahweh nu este Isus în existența preumană:
Evrei 9:28: „tot așa, Hristos, după ce s-a adus jertfă o singură dată, ca să poarte păcatele multora, Se va arăta a doua oară, nu în vederea păcatului, ca să aducă mântuirea celor ce-L așteaptă.”
Biblia nu învață de mai multe veniri ale Domnului Isus pe pământ, decât de două (vezi și Ioan 14:2,3), pe care autorul cărții către Evrei le explică atât de frumos în acest verset, prima venire a lui Isus ca om pentru a purta păcatele multora și a se da pe Sine, ca preț de răscumpărare; iar a doua venire în viitor pentru salvarea creștinilor care așteaptă.
În contrast, îngerul lui Yahweh, s-a arătat de multe ori oamenilor în chip de bărbat (vezi ca exemplu: Iosua 5:13-15; Judecători 2:1-4; 6:11-22; 13:3-21), deci acesta nu poate fi Domnul Isus, căci atunci trebuie să vorbim de mai multe întrupări ale Lui!?! Chiar dacă Domnul Isus a acționat și în V.T. El a făcut-o nu ca bărbat; ci, ca Cuvânt și Înțelepciune și s-a folosit de îngeri și Duhul Sfânt.
Alte argumente că Îngerul lui Yahweh nu este Isus:
Mărturia apostolilor: Scriitorii Noului Testament, au crezut și au mărturisit că Dumnezeu a acționat printr-un înger nu prin Fiul Său Isus Cristos. Astfel în Galateni 3:19, se spune: „Atunci pentru ce este Legea? Ea a fost adăugată din pricina călcărilor de lege, până când avea să vină „Sămânța” căreia îi fusese făcută făgăduința; și a fost dată prin îngeri, prin mâna unui mijlocitor (Moise).” Pavel aici arată că legea a fost dată lui Moise mediatorul Vechiului legământ, prin îngeri nu prin Fiul, care este descris ca fiind sămânță, care trebuia să vină ulterior. Vechiul Testament, descrie că legea a fost dată prin îngerul lui Yahweh, iar Pavel vorbește tot de îngeri nu de Fiul lui Dumnezeu: Isus Cristos.
De fapt Pavel mai precizează în Galateni 4:4: „Dar când a venit împlinirea vremii, Dumnezeu a trimis pe Fiul Său, născut din femeie, născut sub Lege.”
Tot la fel în Evrei 1:1 se spune: „După ce a vorbit în vechime părinților noștri prin proroci, în multe rânduri și în multe chipuri, Dumnezeu, la sfârșitul acestor zile, ne-a vorbit prin Fiul.” Astfel e clar că apostolii nu au învățat de un Fiu venit sub formă de înger în Vechiul Testament; ci, de Fiul lui Dumnezeu venit la „împlinirea vremii”, ca să fie ispășire pentru păcatele noastre.
Evrei 2:2,3 „Căci, dacă Cuvântul vestit prin îngeri s-a dovedit ne-zguduit și dacă orice abatere și orice neascultare și-a primit o dreaptă răsplătire, cum vom scăpa noi, dacă stăm nepăsători față de o mântuire așa de mare, care, după ce a fost vestită întâi de Domnul, ne-a fost adeverită de cei ce au auzit-o”.
În acest text se face o antiteză între „Cuvântul vestit prin îngeri” și Cuvântul vestit „de Domnul (Isus)”, dacă Domnul Isus ar fi fost un înger din Vechiul Testament care s-a arătat lui Moise, atunci antiteza pe care Pavel își construiește argumentarea este greșită, și este un nonsens. Adică nu are sens să luăm aminte cu interes maxim la o „mântuire așa de mare”, vestită de însuși Domnul Isus, dacă vestirea legii a fost făcută tot de Însuși Domnul Isus. Pavel face o distincție clară între perioada în care Dumnezeu a vorbit prin îngeri și prin profeți; și perioada în care ne-a vorbit prin Fiul și Domnul nostru Isus Cristos (Evrei 1:1,2; 2:2-4; vezi și antitezele din Evrei 10:28,29; 12:24,25).
În concluzie, îngerul lui Yahweh nu este însuși Yahweh; ci, un mesager al lui Yahweh având autoritatea, mandatul lui Yahweh să spunem așa. Îngerul lui Yahweh nu este nici Domnul Isus înainte de întrupare, ci el este Arhanghelul Mihail care nu este Isus cum susțin adventiștii și martorii (comp. Zaharia 3:1,2 cu Iuda 9), ci este îngerul păzitor al lui Israel, și una dintre cele mai de seamă căpetenii îngerești (Daniel 10:13,21), numite și căpetenia oștirii Domnului (Iosua 5:13-15).
În plus, putem preciza că Yahweh nu s-a manifestat doar prin această căpetenie îngerească; ci, și prin alți îngerii, și ei identificați uneori cu Dumnezeu sau cu Yahweh. În cartea „Teologie elementară” de C. Ryrie, se recunoaște la subtitlul, Îngerul lui Yahweh: „Cu toate că această expresie se poate referi la oricare dintre îngerii lui Dumnezeu (1Regi 19:7; cf. V.5), uneori Îngerul este desemnat ca fiind Dumnezeu și în același timp distinct de El (Geneza 16:7-13; 18:1-21; 19:1-28; Mal. 3:1).”
În Geneza 18:1-14, textul spune că Yahweh i s-a arătat lui Avraam, și a vorbit cu Avraam; iar relatarea arată că au fost trei bărbați în vizită la Avraam.
Unii trinitarienii interpretează că a fost Sfânta Treime prezentă la Avraam, însă textul, mai târziu arată că doi dintre ei erau îngeri (Geneza 19:1). Deci nu a fost vorba de Sfânta Treime, sub forma a trei bărbați; ci, a fost vorba de trei îngeri, după cum arată și Noul Testament (Evrei 13:2). Iată trei îngerii identificați cu Yahweh, cu adevărat un singur Yahweh, dar care se manifestă în și prin mulți (Efeseni 4:6).
Doi din acești îngeri, au plecat la Sodoma, și unul a rămas de vorbă cu Avraam; dar relatarea, îl prezintă și pe acesta ca fiind Yahweh (Geneza 18:16-33). Deci în acest text apar doi Yahweh, astfel mai târziu, în Geneza 19:24 se relatează: „Atunci DOMNUL („Iehova” SS 1874) a făcut să plouă peste Sodoma și peste Gomora pucioasă și foc de la DOMNUL („Iehova” SS 1874) din cer.”
Deci din acest text apar doi Iehova (Yahweh); dacă suntem sinceri, Unu care face să cadă foc din cer de la celălalt Iehova (Yahweh) din cer. Cel din cer este însuși Dumnezeu Tatăl, iar Cel de pe pământ un înger, adică manifestarea (teofania) vizibilă a lui Yahweh. Alte texte în care apar doi Yahweh: Exod 19:24; Numeri 25:4; Osea 1:1,7; Zaharia 2:10; Zaharia 3:1,2. Unul este Însuși Yahweh, celălalt este îngerul, adică teofania, sau arătarea, manifestarea, sau purtătorul de chip al lui Yahweh, deoarece Yahweh este unul singur, adică o singură persoană: Deut. 6:4-6; Marcu 12:29-32.
Însă arătarea sau manifestarea lui Yahweh poate fi făcută și prin îngeri sau chiar prin Isus (comp. Isaia 40:3 cu Matei 3:3). Îngerii sunt numiți când „Îngerul Domnului” când „Domnul” (Yahweh) – Zaharia 1:8-16; 3:1,2; sau au autoritatea Domnului (Apocalipsa 5:2; 10:1; 18:1-4; 21; 19:17; 20:1,2).
În concluzie, îngerul lui Yahweh nu este Domnul Isus înainte de întrupare, și prin urmare nu avem un Yahweh manifestat în trei persoane; ci, un Yahweh manifestat în mai multe persoane, și astfel doctrina trinității nu este validă.

calea

Mesaje : 72
Data de înscriere : 16/01/2011

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Cine este "Îngerul Domnului" în Exodul 3 și în multe alte locuri?

Mesaj  Continut sponsorizat


Continut sponsorizat


Sus In jos

Sus

- Subiecte similare

 
Permisiunile acestui forum:
Nu puteti raspunde la subiectele acestui forum