Este teoria evolutiei "demonstrată"?

Cineva a ridicat întrebarea din topic însoțită de următorul comentariu:

Teoriile demonstrate științific conțin: explicații, experimente, măsurători.
1. Explicațiile: arată traseul parcurs de la A la B, cauzele responsabile și condițiile necesare
2. Experiment: reproduce fenomenul în laborator, măcar parțial și la scară redusă
3. Măsurători: oferă cifre și formule prin care parametrii din experiment se compară cu cazul real
Eu am căutat, dar nu am găsit dovezi pentru teoria evoluției așa cum am indicat mai sus că există pentru teoriile "demonstrate".

Teoriile demonstrate științific conțin: explicații, experimente, măsurători.

Într-adevăr, teoriile pot conţine „explicații, experimente, măsurători”, dar nu este obligatoriu. Ceea ce este obligatoriu să conţină o teorie sunt definiţiile sale, axiomele şi, eventual, teoremele. Doar atât! Dacă teoria mai prezintă şi niscaiva aplicaţii, cu atât mai bine, dar ele nu sunt obligatorii pentru ca teoria să poată fi luată în considerare de către nişte oameni serioşi.

Un exemplu de teorie este teoria relativităţii restrânse. Această teorie este constituită doar de definiţiile sale şi de cele două postulate (care sunt axiomele ei). Restul sunt aplicaţii. E-adevărat că intuiţia teoriei şi construirea ei se realizează invers, pornind de la aplicaţii şi ajungând la esenţe, dar teoria în sine nu conţine neapărat aplicaţii. Teoria este esenţa, aplicaţiile sunt amănuntele.

Revenind acum la teoria evoluţiei, aceasta nu poate fi susţinută de experienţe, căci asemenea experienţe durează mult, milioane de ani. Teoria evoluţiei, însă, poate fi susţinută de observaţii, un element fundamental pentru justificarea unei teorii (şi neglijat de autorul întrebării).

În fine, dacă problema ridicată este menită să încline balanţa în favoarea creaţiei, atunci trebuie să avertizez că nici creaţia nu este o teorie bazată pe experienţe şi măsurători, aşa cum ar dori să insinueze autorul.

Abel, am primit această replică la cuvintele tale:

Îți mulțumesc. Mă voi referi la patru aspecte ale răspunsului tău.

R1: "Nu este obligatoriu să conțină"

Am apreciat acest răspuns. Comunitatea științifică recunoaște lipsa a Missing Links la transformarea vieții dintr-o specie în alta; lipsa explicațiilor transformărilor, cauzelor și condițiilor responsabile; lipsa reproducerii fenomenului, în natură sau în laborator.
Răspunsul tău recunoaște implicit că evoluția nu este o teorie demonstrată (poate fi adevărată, dar nu e demonstrată).

R2: "Experiențele durează mult"

Diverse specii au apărut 1. acum milioane de ani, 2. la intervale de milioane de ani, 3. însă nu e dovedit că procesul a fost o evoluție, 4 nici că a durat milioane de ani.
Perioada de milioane de ani nu este un argument pentru lipsa demonstrației. Știința a demonstrat multe teorii în care erau implicate perioade chiar mai lungi: fenomene cosmice, nașterea universului, viața rămasă soarelui, relieful Terrei, diamantele în sol, schimbări atmosferice, etc... Cheia este: "demonstrația prin evenimente la scară".

R3: "Neglijez observarea"

Afirmațiile s-au bazat strict pe observații (articole scrise, documentare la televizor)

R4: "Insinuez că creația este demonstrată"

Deloc. Nici nu afirm, nici nu susțin așa ceva. Cercetez evoluția obiectiv.

Îți mulțumesc. Mă voi referi la patru aspecte ale răspunsului tău.

R1: "Nu este obligatoriu să conțină"

Am apreciat acest răspuns. Comunitatea științifică recunoaște lipsa a Missing Links la transformarea vieții dintr-o specie în alta; lipsa explicațiilor transformărilor, cauzelor și condițiilor responsabile; lipsa reproducerii fenomenului, în natură sau în laborator.
Răspunsul tău recunoaște implicit că evoluția nu este o teorie demonstrată (poate fi adevărată, dar nu e demonstrată).

Omisiunea la care m-am referit eu este de o cu totul altă natură (epistemologică), fără nicio legătură cu o teorie anume precum ar fi teoria evoluţiei şi nu poate contribui în vreun fel la acreditarea sau discreditarea unei teorii, ci este doar o parte redundantă a teoriei. Aşadar, răspunsul meu nu poate să recunoască implicit că evoluţia nu ar fi o teorie demonstrată. Dealtfel, am afirmat explicit că eu sunt convins că teoria evoluţiei este demonstrată, deci ar fi bizar să spun una şi să cred alta.

R2: "Experiențele durează mult"

Diverse specii au apărut 1. acum milioane de ani, 2. la intervale de milioane de ani, 3. însă nu e dovedit că procesul a fost o evoluție, 4 nici că a durat milioane de ani.
Perioada de milioane de ani nu este un argument pentru lipsa demonstrației. Știința a demonstrat multe teorii în care erau implicate perioade chiar mai lungi: fenomene cosmice, nașterea universului, viața rămasă soarelui, relieful Terrei, diamantele în sol, schimbări atmosferice, etc... Cheia este: "demonstrația prin evenimente la scară".

Demonstraţiile de care vorbeşti există şi în teoria evoluţiei, căci se bazează tocmai pe observaţie, care este un element pe care se bazează ştiinţele ce nu pot face experimente, precum este astronomia. Aşadar, dacă accepţi că astronomia explică în mod corect modul în care evoluează galaxiile, de exemplu, atunci trebuie să accepţi că şi evoluţionismul explică în mod corect modul în care evoluează fiinţele, căci ambele ştiinţe sunt în imposibilitatea de a face experimente de tip „experimentum crucis”, fiind nevoite să se bazeze pe observaţii. Dealtfel, comparaţia pe care o faci cu restul ştiinţelor bazate pe observaţii ar fi trebuit să-ţi fie suficientă pentru a putea include şi teoria evoluţiei printre ştiinţele care ar avea dreptul să-şi construiască fundamentele doar pe observaţie. De ce alte ştiinţe ar avea acest drept, iar teoria evoluţiei nu?

R3: "Neglijez observarea"

Afirmațiile s-au bazat strict pe observații (articole scrise, documentare la televizor)

M-am referit la observaţia ştiinţifică, nu la sensul 2 de „remarcă, constatare” pe care îl găsim în DEX. Observaţia ştiinţifică presupune o muncă sistematică, o relaţionare a rezultatelor obţinute, etc.

R4: "Insinuez că creația este demonstrată"

Deloc. Nici nu afirm, nici nu susțin așa ceva. Cercetez evoluția obiectiv.

Sună bine şi este uşor de crezut aşa ceva, având în vedere existenţa acestui dialog .

Abel, am mai primit această replică la cuvintele tale:

Abel Cavaşi a scris:Dacă accepţi că astronomia explică în mod corect modul în care evoluează galaxiile, de exemplu, atunci trebuie să accepţi că şi evoluţionismul explică în mod corect modul în care evoluează fiinţele, căci ambele ştiinţe sunt în imposibilitatea de a face experimente de tip „experimentum crucis”, fiind nevoite să se bazeze pe observaţii.

Tu zici că dacă accept că astronomia explică corect apariția galaxiilor, trebuie să accept şi teoria evoluţiei.
Teoria nașterii și formării galaxiilor este demonstrată prin cele trei elemente: 1. explicații pentru fiecare etapă, 2. reproducere în laborator, 3. măsurători care pot chiar prezice etapele viitoare.
Evoluția speciilor diferă de exemplul "apariției galaxiilor" tocmai că la teoria evoluției lipsesc cele trei elemente.
De aceea concluziile de la exemplul cu galaxiile nu pot fi aplicate și la cazul teoriei evoluției.

Tu zici că dacă accept că astronomia explică corect apariția galaxiilor, trebuie să accept şi teoria evoluţiei.

Ar trebui să accepţi teoria evoluţiei numai dacă ai înţeles analogia dintre metodele celor două ştiinţe. Dacă nu ai înţeles această analogie, atunci ai obligaţia s-o studiezi înainte de a o contesta.

Teoria nașterii și formării galaxiilor este demonstrată prin cele trei elemente: 1. explicații pentru fiecare etapă, 2. reproducere în laborator, 3. măsurători care pot chiar prezice etapele viitoare.

„Explicaţiile” se bazează ele însele pe alte teorii care nu există apriori. În laborator nu poate fi reprodusă efectiv formarea galaxiilor, ci orice asemenea „reproducere” este bazată pe presupunerile noastre (eronate sau nu) despre formarea galaxiilor. Predicţiile mai trebuie şi confirmate, iar confirmarea predicţiilor astronomice are nevoie tot de milioane de ani ca şi predicţiile teoriei evoluţiei.

De altfel, există mai recent exemple care demonstrează că evoluţia are loc chiar mult mai repede. De exemplu, am văzut recent la TV un documentar cu un experiment (de selecţie artificială) din Rusia în care sunt selectate vulpile mai blânde şi se izolează de restul vulpilor, lăsându-le să se împerecheze cu alte vulpi blânde şi se constată deja că ele dau naştere la vulpi din ce în ce mai blânde cu caracteristici din ce în ce mai asemănătoare cu ale câinilor domestici. Acest experiment confirmă în mod strălucit teoria evoluţiei şi selecţia naturală.

Evoluția speciilor diferă de exemplul "apariției galaxiilor" tocmai că la teoria evoluției lipsesc cele trei elemente.

De la simpla afirmare a acestui fapt şi până la demonstraţia lui este o cale lungă pe care va trebui să o parcurgi, dacă chiar eşti interesat de adevăr.

Pentru început, eu zic să răsfoieşti câte ceva de pe Internet:
http://ro.wikipedia.org/wiki/Teoria_evolu%C5%A3ionist%C4%83
http://www.teoria-evolutiei.ro/
http://www.evenimentul.ro/articol/cintezoii-confirma-teoria-evolutionista.html
Dacă nu eşti documentat, nu poţi contesta în mod convingător.

Se spune ca prima forma de viata ar fi aparut sub forma unor molecule de RNA auto-reproductive. Apoi din chestia ca astea se reproduceau, au derivat toate "ingredientele" care au condus la ... evolutie ... animale ... om.
Cam aici ar converge toata controversa (stiinta vs religie) ... cum au aparut molecule care se reproduc? ... care-i cauza care conduce la acest fenomen? ...

Nu înţeleg de ce apariţia unor molecule care se autoreproduc ar fi mai dificilă decât apariţia altor molecule. Nu văd care este diferenţa fundamentală dintre ele, o diferenţă care să explice că molecule autoreproductive nu pot apărea, iar restul moleculelor, chipurile, pot apărea. Altfel spus, poate explica Ştiinţa actuală măcar apariţia (din nimic) chiar şi a celei mai simple molecule actuale? Dacă da, de ce nu s-ar putea explica prin acelaşi mecanism apariţia oricărui alt tip de molecule?

Nu stiu ce-ar trebui sa-ntelegem prin *nimic* in contextul teoriilor aparitiei universului ... materiei, energiei. Dupa parerea mea *ceva*, trebuie sa fi existat din *totdeauna* (alt termen cam nedefinit). Problema este care-i cauza care determina acel *ceva* sa se manifeste dupa anumite legi? ... cand manifestarea acestui *ceva* poate fi considerata a fi expresia unei *vieti (inteligente?)* si cand nu? ... aici e dificultatea; in a face distinctie intre cele doua manifestari ale materiei ... din cronologia evolutiei eu inteleg ca granita spre ceva *viu (inteligent?)* a fost trecuta prin aparitia acestui fenomen de reproducere ... si intr-adevar, plecand de la premisa ca moleculele au aparut din anumite cauze ... intrebarea pertinenta se pune daca acele cauze sunt suficiente pentru a explica si aparitia moleculelor autoreproductive? ... adica, daca exista sau nu o diferenta fundamentala intre cele doua ... deci, care au fost cauzele pentru aparitia moleculelor?

pavel a scris:Nu stiu ce-ar trebui sa-ntelegem prin *nimic* in contextul teoriilor aparitiei universului ... materiei, energiei. Dupa parerea mea *ceva*, trebuie sa fi existat din *totdeauna* (alt termen cam nedefinit).

Definiţia nimicului n-ar trebui să depindă de teoriile noastre. Nimicul este nimic pentru oricine, indiferent cât de multe lucruri ştie persoana respectivă despre Univers. Nimicul este, simplu, absenţa oricărui material, oricărui câmp, oricărui sistem fizic care ar putea fi capabil să influenţeze în vreun fel Universul.

Problema este care-i cauza care determina acel *ceva* sa se manifeste dupa anumite legi?

Pe blogul meu am explicat (aşa cum am crezut eu că e mai bine) apariţia lumii din nimic. Lumea nu este şi nu poate fi altceva decât o infinitate de nimicuri. Orice explicaţie acceptabilă, completă trebuie să pornească de la elementarul nimic. Altfel nu se poate. Nici măcar dacă am admite că Dumnezeu ar fi creat lumea, tot nu negăm faptul că lumea ar fi apărut din nimic, căci chiar şi Dumnezeu ar fi trebuit să creeze lumea din nimic şi chiar Dumnezeu însuşi ar fi trebuit să apară din nimic. Deci, nimicul este la baza tuturor explicaţiilor care ne-ar putea oferi posibilitatea înţelegerii creaţiei.

... cand manifestarea acestui *ceva* poate fi considerata a fi expresia unei *vieti (inteligente?)* si cand nu? ... aici e dificultatea; in a face distinctie intre cele doua manifestari ale materiei ...

Dacă înţelegem că lumea a apărut din nimic, atunci înţelegem că şi întreaga ei complexitate a apărut din nimic. De asemenea, mai înţelegem că lumea în toată complexitatea ei nu ar fi apărut progresiv, ci brusc. Aşadar, viul şi neviul au coexistat mereu. Viaţa a apărut odată cu neviaţa. Viul diferă de neviu doar prin complexitate, în măsura în care încercăm să înţelegem viul ca fiind constituit din neviu, dar dacă privim la nivel fundamental, viul şi neviul sunt elemente la fel de complexe, fiind alcătuite dintr-o infinitate de nimicuri. Acestea fiind spuse, alte întrebări îşi pierd sensul fundamental, devenind simple probleme cantitative, concrete.

... se poate demonstra ca relatia matematica corespunde intr-adevar realitatii? ... daca un *ceva* nu poate fi impartit intr-o infinitate de nimicuri ... adica s-ar putea reduce doar pana la un *ceva elementar* diferit de nimic? ... oricum, produsul infinit*zero este nedeterminat datorita existentei cel putin a unei variabile independente de timp ... ce-o fi reprezentand aceasta/acestea, poate candva vom afla ... pana atunci toti sunt liberi sa botezeze o variabila cum vor ... ca de ex.: 'd-zeu' ...