Este teoria evolutiei "demonstrată"?

In jos

Este teoria evolutiei "demonstrată"?

Mesaj  logic la data de Mar Ian 12, 2010 7:47 pm

Cineva a ridicat întrebarea din topic însoțită de următorul comentariu:

Teoriile demonstrate științific conțin: explicații, experimente, măsurători.
1. Explicațiile: arată traseul parcurs de la A la B, cauzele responsabile și condițiile necesare
2. Experiment: reproduce fenomenul în laborator, măcar parțial și la scară redusă
3. Măsurători: oferă cifre și formule prin care parametrii din experiment se compară cu cazul real
Eu am căutat, dar nu am găsit dovezi pentru teoria evoluției așa cum am indicat mai sus că există pentru teoriile "demonstrate".

logic

Mesaje : 106
Data de înscriere : 03/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Este teoria evolutiei "demonstrată"?

Mesaj  Abel Cavași la data de Mar Ian 12, 2010 11:29 pm

Teoriile demonstrate științific conțin: explicații, experimente, măsurători.
Într-adevăr, teoriile pot conțineexplicații, experimente, măsurători”, dar nu este obligatoriu. Ceea ce este obligatoriu să conțină o teorie sunt definițiile sale, axiomele și, eventual, teoremele. Doar atât! Dacă teoria mai prezintă și niscaiva aplicații, cu atât mai bine, dar ele nu sunt obligatorii pentru ca teoria să poată fi luată în considerare de către niște oameni serioși.

Un exemplu de teorie este teoria relativității restrânse. Această teorie este constituită doar de definițiile sale și de cele două postulate (care sunt axiomele ei). Restul sunt aplicații. E-adevărat că intuiția teoriei și construirea ei se realizează invers, pornind de la aplicații și ajungând la esențe, dar teoria în sine nu conține neapărat aplicații. Teoria este esența, aplicațiile sunt amănuntele.

Revenind acum la teoria evoluției, aceasta nu poate fi susținută de experiențe, căci asemenea experiențe durează mult, milioane de ani. Teoria evoluției, însă, poate fi susținută de observații, un element fundamental pentru justificarea unei teorii (și neglijat de autorul întrebării).

În fine, dacă problema ridicată este menită să încline balanța în favoarea creației, atunci trebuie să avertizez că nici creația nu este o teorie bazată pe experiențe și măsurători, așa cum ar dori să insinueze autorul.
avatar
Abel Cavași

Mesaje : 8
Data de înscriere : 05/09/2008
Localizare : Satu Mare

Vezi profilul utilizatorului http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Re: Este teoria evolutiei "demonstrată"?

Mesaj  logic la data de Vin Ian 22, 2010 2:04 pm

Abel, am primit această replică la cuvintele tale:

Îți mulțumesc. Mă voi referi la patru aspecte ale răspunsului tău.

R1: "Nu este obligatoriu să conțină"

Am apreciat acest răspuns. Comunitatea științifică recunoaște lipsa a Missing Links la transformarea vieții dintr-o specie în alta; lipsa explicațiilor transformărilor, cauzelor și condițiilor responsabile; lipsa reproducerii fenomenului, în natură sau în laborator.
Răspunsul tău recunoaște implicit că evoluția nu este o teorie demonstrată (poate fi adevărată, dar nu e demonstrată).

R2: "Experiențele durează mult"

Diverse specii au apărut 1. acum milioane de ani, 2. la intervale de milioane de ani, 3. însă nu e dovedit că procesul a fost o evoluție, 4 nici că a durat milioane de ani.
Perioada de milioane de ani nu este un argument pentru lipsa demonstrației. Știința a demonstrat multe teorii în care erau implicate perioade chiar mai lungi: fenomene cosmice, nașterea universului, viața rămasă soarelui, relieful Terrei, diamantele în sol, schimbări atmosferice, etc... Cheia este: "demonstrația prin evenimente la scară".

R3: "Neglijez observarea"

Afirmațiile s-au bazat strict pe observații (articole scrise, documentare la televizor)

R4: "Insinuez că creația este demonstrată"

Deloc. Nici nu afirm, nici nu susțin așa ceva. Cercetez evoluția obiectiv.

logic

Mesaje : 106
Data de înscriere : 03/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Este teoria evolutiei "demonstrată"?

Mesaj  Abel Cavași la data de Sam Ian 23, 2010 10:17 pm

Îți mulțumesc. Mă voi referi la patru aspecte ale răspunsului tău.

R1: "Nu este obligatoriu să conțină"

Am apreciat acest răspuns. Comunitatea științifică recunoaște lipsa a Missing Links la transformarea vieții dintr-o specie în alta; lipsa explicațiilor transformărilor, cauzelor și condițiilor responsabile; lipsa reproducerii fenomenului, în natură sau în laborator.
Răspunsul tău recunoaște implicit că evoluția nu este o teorie demonstrată (poate fi adevărată, dar nu e demonstrată).
Omisiunea la care m-am referit eu este de o cu totul altă natură (epistemologică), fără nicio legătură cu o teorie anume precum ar fi teoria evoluției și nu poate contribui în vreun fel la acreditarea sau discreditarea unei teorii, ci este doar o parte redundantă a teoriei. Așadar, răspunsul meu nu poate să recunoască implicit că evoluția nu ar fi o teorie demonstrată. Dealtfel, am afirmat explicit că eu sunt convins că teoria evoluției este demonstrată, deci ar fi bizar să spun una și să cred alta.
R2: "Experiențele durează mult"

Diverse specii au apărut 1. acum milioane de ani, 2. la intervale de milioane de ani, 3. însă nu e dovedit că procesul a fost o evoluție, 4 nici că a durat milioane de ani.
Perioada de milioane de ani nu este un argument pentru lipsa demonstrației. Știința a demonstrat multe teorii în care erau implicate perioade chiar mai lungi: fenomene cosmice, nașterea universului, viața rămasă soarelui, relieful Terrei, diamantele în sol, schimbări atmosferice, etc... Cheia este: "demonstrația prin evenimente la scară".
Demonstrațiile de care vorbești există și în teoria evoluției, căci se bazează tocmai pe observație, care este un element pe care se bazează științele ce nu pot face experimente, precum este astronomia. Așadar, dacă accepți că astronomia explică în mod corect modul în care evoluează galaxiile, de exemplu, atunci trebuie să accepți că și evoluționismul explică în mod corect modul în care evoluează ființele, căci ambele științe sunt în imposibilitatea de a face experimente de tip „experimentum crucis”, fiind nevoite să se bazeze pe observații. Dealtfel, comparația pe care o faci cu restul științelor bazate pe observații ar fi trebuit să-ți fie suficientă pentru a putea include și teoria evoluției printre științele care ar avea dreptul să-și construiască fundamentele doar pe observație. De ce alte științe ar avea acest drept, iar teoria evoluției nu?
R3: "Neglijez observarea"

Afirmațiile s-au bazat strict pe observații (articole scrise, documentare la televizor)
M-am referit la observația științifică, nu la sensul 2 de „remarcă, constatare” pe care îl găsim în DEX. Observația științifică presupune o muncă sistematică, o relaționare a rezultatelor obținute, etc.
R4: "Insinuez că creația este demonstrată"

Deloc. Nici nu afirm, nici nu susțin așa ceva. Cercetez evoluția obiectiv.
Sună bine și este ușor de crezut așa ceva, având în vedere existența acestui dialog Smile .
avatar
Abel Cavași

Mesaje : 8
Data de înscriere : 05/09/2008
Localizare : Satu Mare

Vezi profilul utilizatorului http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Re: Este teoria evolutiei "demonstrată"?

Mesaj  logic la data de Mier Feb 03, 2010 7:35 pm

Abel, am mai primit această replică la cuvintele tale:
Abel Cavași a scris:Dacă accepți că astronomia explică în mod corect modul în care evoluează galaxiile, de exemplu, atunci trebuie să accepți că și evoluționismul explică în mod corect modul în care evoluează ființele, căci ambele științe sunt în imposibilitatea de a face experimente de tip „experimentum crucis”, fiind nevoite să se bazeze pe observații.
Tu zici că dacă accept că astronomia explică corect apariția galaxiilor, trebuie să accept și teoria evoluției.
Teoria nașterii și formării galaxiilor este demonstrată prin cele trei elemente: 1. explicații pentru fiecare etapă, 2. reproducere în laborator, 3. măsurători care pot chiar prezice etapele viitoare.
Evoluția speciilor diferă de exemplul "apariției galaxiilor" tocmai că la teoria evoluției lipsesc cele trei elemente.
De aceea concluziile de la exemplul cu galaxiile nu pot fi aplicate și la cazul teoriei evoluției.

logic

Mesaje : 106
Data de înscriere : 03/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Este teoria evolutiei "demonstrată"?

Mesaj  Abel Cavași la data de Joi Feb 04, 2010 10:52 am

Tu zici că dacă accept că astronomia explică corect apariția galaxiilor, trebuie să accept și teoria evoluției.
Ar trebui să accepți teoria evoluției numai dacă ai înțeles analogia dintre metodele celor două științe. Dacă nu ai înțeles această analogie, atunci ai obligația s-o studiezi înainte de a o contesta.
Teoria nașterii și formării galaxiilor este demonstrată prin cele trei elemente: 1. explicații pentru fiecare etapă, 2. reproducere în laborator, 3. măsurători care pot chiar prezice etapele viitoare.
„Explicațiile” se bazează ele însele pe alte teorii care nu există apriori. În laborator nu poate fi reprodusă efectiv formarea galaxiilor, ci orice asemenea „reproducere” este bazată pe presupunerile noastre (eronate sau nu) despre formarea galaxiilor. Predicțiile mai trebuie și confirmate, iar confirmarea predicțiilor astronomice are nevoie tot de milioane de ani ca și predicțiile teoriei evoluției.

De altfel, există mai recent exemple care demonstrează că evoluția are loc chiar mult mai repede. De exemplu, am văzut recent la TV un documentar cu un experiment (de selecție artificială) din Rusia în care sunt selectate vulpile mai blânde și se izolează de restul vulpilor, lăsându-le să se împerecheze cu alte vulpi blânde și se constată deja că ele dau naștere la vulpi din ce în ce mai blânde cu caracteristici din ce în ce mai asemănătoare cu ale câinilor domestici. Acest experiment confirmă în mod strălucit teoria evoluției și selecția naturală.
Evoluția speciilor diferă de exemplul "apariției galaxiilor" tocmai că la teoria evoluției lipsesc cele trei elemente.
De la simpla afirmare a acestui fapt și până la demonstrația lui este o cale lungă pe care va trebui să o parcurgi, dacă chiar ești interesat de adevăr.

Pentru început, eu zic să răsfoiești câte ceva de pe Internet:
http://ro.wikipedia.org/wiki/Teoria_evolu%C5%A3ionist%C4%83
http://www.teoria-evolutiei.ro/
http://www.evenimentul.ro/articol/cintezoii-confirma-teoria-evolutionista.html
Dacă nu ești documentat, nu poți contesta în mod convingător.
avatar
Abel Cavași

Mesaje : 8
Data de înscriere : 05/09/2008
Localizare : Satu Mare

Vezi profilul utilizatorului http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Re: Este teoria evolutiei "demonstrată"?

Mesaj  pavel la data de Dum Iun 20, 2010 2:19 am

Se spune ca prima forma de viata ar fi aparut sub forma unor molecule de RNA auto-reproductive. Apoi din chestia ca astea se reproduceau, au derivat toate "ingredientele" care au condus la ... evolutie ... animale ... om.
Cam aici ar converge toata controversa (stiinta vs religie) ... cum au aparut molecule care se reproduc? ... care-i cauza care conduce la acest fenomen? ...

pavel

Mesaje : 3
Data de înscriere : 04/08/2008
Varsta : 36

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Este teoria evolutiei "demonstrată"?

Mesaj  Abel Cavași la data de Dum Iun 20, 2010 8:59 am

Nu înțeleg de ce apariția unor molecule care se autoreproduc ar fi mai dificilă decât apariția altor molecule. Nu văd care este diferența fundamentală dintre ele, o diferență care să explice că molecule autoreproductive nu pot apărea, iar restul moleculelor, chipurile, pot apărea. Altfel spus, poate explica Știința actuală măcar apariția (din nimic) chiar și a celei mai simple molecule actuale? Dacă da, de ce nu s-ar putea explica prin același mecanism apariția oricărui alt tip de molecule?
avatar
Abel Cavași

Mesaje : 8
Data de înscriere : 05/09/2008
Localizare : Satu Mare

Vezi profilul utilizatorului http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Re: Este teoria evolutiei "demonstrată"?

Mesaj  pavel la data de Dum Iun 20, 2010 1:10 pm

Nu stiu ce-ar trebui sa-ntelegem prin *nimic* in contextul teoriilor aparitiei universului ... materiei, energiei. Dupa parerea mea *ceva*, trebuie sa fi existat din *totdeauna* (alt termen cam nedefinit). Problema este care-i cauza care determina acel *ceva* sa se manifeste dupa anumite legi? ... cand manifestarea acestui *ceva* poate fi considerata a fi expresia unei *vieti (inteligente?)* si cand nu? ... aici e dificultatea; in a face distinctie intre cele doua manifestari ale materiei ... din cronologia evolutiei eu inteleg ca granita spre ceva *viu (inteligent?)* a fost trecuta prin aparitia acestui fenomen de reproducere ... si intr-adevar, plecand de la premisa ca moleculele au aparut din anumite cauze ... intrebarea pertinenta se pune daca acele cauze sunt suficiente pentru a explica si aparitia moleculelor autoreproductive? ... adica, daca exista sau nu o diferenta fundamentala intre cele doua ... deci, care au fost cauzele pentru aparitia moleculelor?

pavel

Mesaje : 3
Data de înscriere : 04/08/2008
Varsta : 36

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Este teoria evolutiei "demonstrată"?

Mesaj  Abel Cavași la data de Dum Iun 20, 2010 2:26 pm

pavel a scris:Nu stiu ce-ar trebui sa-ntelegem prin *nimic* in contextul teoriilor aparitiei universului ... materiei, energiei. Dupa parerea mea *ceva*, trebuie sa fi existat din *totdeauna* (alt termen cam nedefinit).
Definiția nimicului n-ar trebui să depindă de teoriile noastre. Nimicul este nimic pentru oricine, indiferent cât de multe lucruri știe persoana respectivă despre Univers. Nimicul este, simplu, absența oricărui material, oricărui câmp, oricărui sistem fizic care ar putea fi capabil să influențeze în vreun fel Universul.
Problema este care-i cauza care determina acel *ceva* sa se manifeste dupa anumite legi?
Pe blogul meu am explicat (așa cum am crezut eu că e mai bine) apariția lumii din nimic. Lumea nu este și nu poate fi altceva decât o infinitate de nimicuri. Orice explicație acceptabilă, completă trebuie să pornească de la elementarul nimic. Altfel nu se poate. Nici măcar dacă am admite că Dumnezeu ar fi creat lumea, tot nu negăm faptul că lumea ar fi apărut din nimic, căci chiar și Dumnezeu ar fi trebuit să creeze lumea din nimic și chiar Dumnezeu însuși ar fi trebuit să apară din nimic. Deci, nimicul este la baza tuturor explicațiilor care ne-ar putea oferi posibilitatea înțelegerii creației.
... cand manifestarea acestui *ceva* poate fi considerata a fi expresia unei *vieti (inteligente?)* si cand nu? ... aici e dificultatea; in a face distinctie intre cele doua manifestari ale materiei ...
Dacă înțelegem că lumea a apărut din nimic, atunci înțelegem că și întreaga ei complexitate a apărut din nimic. De asemenea, mai înțelegem că lumea în toată complexitatea ei nu ar fi apărut progresiv, ci brusc. Așadar, viul și neviul au coexistat mereu. Viața a apărut odată cu neviața. Viul diferă de neviu doar prin complexitate, în măsura în care încercăm să înțelegem viul ca fiind constituit din neviu, dar dacă privim la nivel fundamental, viul și neviul sunt elemente la fel de complexe, fiind alcătuite dintr-o infinitate de nimicuri. Acestea fiind spuse, alte întrebări își pierd sensul fundamental, devenind simple probleme cantitative, concrete.
avatar
Abel Cavași

Mesaje : 8
Data de înscriere : 05/09/2008
Localizare : Satu Mare

Vezi profilul utilizatorului http://abelcavasi.blogspot.com/

Sus In jos

Re: Este teoria evolutiei "demonstrată"?

Mesaj  pavel la data de Lun Iun 21, 2010 9:06 pm

... se poate demonstra ca relatia matematica corespunde intr-adevar realitatii? ... daca un *ceva* nu poate fi impartit intr-o infinitate de nimicuri ... adica s-ar putea reduce doar pana la un *ceva elementar* diferit de nimic? ... oricum, produsul infinit*zero este nedeterminat datorita existentei cel putin a unei variabile independente de timp ... ce-o fi reprezentand aceasta/acestea, poate candva vom afla ... pana atunci toti sunt liberi sa botezeze o variabila cum vor ... ca de ex.: 'd-zeu' ...

pavel

Mesaje : 3
Data de înscriere : 04/08/2008
Varsta : 36

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Este teoria evolutiei "demonstrată"?

Mesaj  Continut sponsorizat


Continut sponsorizat


Sus In jos

Sus

- Subiecte similare

 
Permisiunile acestui forum:
Nu puteti raspunde la subiectele acestui forum