Ploaie înainte de Potop?

In jos

Ploaie înainte de Potop?

Mesaj  logic la data de Lun Aug 04, 2008 9:46 am

Atunci când se discută amploarea potopului lui Noe (local sau global), între argumente apare adesea Geneza 2:5, 6 în legătură cu ploaia pe pământ. Vezi părerea unui exeget Pentru că plouase!

logic

Mesaje : 106
Data de înscriere : 03/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Ploaie înainte de Potop?

Mesaj  Janos Takacs la data de Vin Aug 29, 2008 7:18 pm

O intrebare totusi. Stim ca massoreti au fost foarte constiinciosi. De ce nu au sesizat ei aceasta abatere?
Eu cred ca "teologul" din noi oamenii, atunci cand nu intelege ceva sau ii este greu sa accepte ceva vine cu propriile lui tendinte de a face acceptabila, ceea ce lui i se pare de neacceptat.

Biblia spune clar ca un abur se ridica, si acela uda pamantul, toata suprafata lui. A fost un fenomen extraordinar de propice.
Ca nu a fost ploaie atunci, confirma si rationamentul oamenilor inainte de potop, care nevazand niciodata ploaie, li se parea ciudat sa auda pe Noe, vorbind de asa ceva. Mai degraba il considerau un nebun, decat sa creada in asa ceva.
Iar ca a fost un potop universal confirma rocile calcaroase, care s-au solidificat avand la baza material organic si nu vulcanic. Aceste roci calcaroase se gasesc in multe locuri de pe glob, chiar in locuri inalte din munti, in Carpati, Alpi, Anzi, Himalaia, etc. Si aceste roci, contin in interiorul lor, urme de viata fosilizata.

Va astept la Cluj sa vedeti urmele potopului. Merita.

Janos Takacs

Mesaje : 23
Data de înscriere : 06/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Ploaie înainte de Potop?

Mesaj  Janos Takacs la data de Vin Aug 29, 2008 7:20 pm


Janos Takacs

Mesaje : 23
Data de înscriere : 06/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Ploaie înainte de Potop?

Mesaj  logic la data de Sam Aug 30, 2008 1:19 am

Am citit articolul din Wikipedia. Se explica ca formatiunile calcaroase, dintre care unele mustesc a petrol in peninsula arabica, sunt sedimente biogene care s-au depus de-a lungul a milioane de ani. Noe si-a uns arca cu smoala extrasa probabil din asemenea formatiuni. Ideea este ca ele nu pot fi produsul unui potop cu apa dulce de cateva luni.

logic

Mesaje : 106
Data de înscriere : 03/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Ploaie înainte de Potop?

Mesaj  Janos Takacs la data de Sam Aug 30, 2008 12:41 pm

Hm...
Sa nu luam din Wiki doar ce ne place
Nu spui nimic de rocile calcaroase din munti
De sedimentele piertificate in ele
De melcii, scoicile, etc, din aceste roci
???

Janos Takacs

Mesaje : 23
Data de înscriere : 06/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Ploaie înainte de Potop?

Mesaj  logic la data de Sam Aug 30, 2008 5:20 pm

Sunt de acord ca o parte din sedimente au fost deplasate sau au fost topite de apa si redepuse asa cum se vede in pesteri in procese de lunga durata. Totusi aceste date nu au nici o relevanta asupra extinderii unui potop specific (cel biblic). Conform Wikipedia citata initial putea fi vorba despre cauze multiple (vulcani, miscari tectonice, etc.)

Un citat relevant dintr-un articol:

Impacturile meteoritice implică de asemenea că pământul este mai vechi și Potopul lui Noe local. În urmă cu 600 milioane de ani (după metodele de datare științifice) un meteorit cu diametrul de 4 km a creat un crater de peste 30 km diametru și 3 km adâncime la Lake Acraman în Australia de Sud. Explozia a fost egală ca putere cu detonarea simultană a tuturor arsenalelor nucleare ale lumii. Mii de bolovani au fost aruncați la sute de kilometri și pot fi găsiți în Flinders Ranges (Childs, 1986).

Dacă acesta și alte impacturi meteoritice au avut loc înainte de Potopul lui Noe - presupunând că Potopul a fost atât de mare încât să creeze întreaga coloană de straturi geologice - ne-am aștepta ca dovezile impacturilor să fie măturate sau acoperite. Alternativa, dacă un impact asemenea celui de la Acraman s-a petrecut cu numai 4.000 de ani în urmă și după Potopul lui Noe, atunci incendiile planetare și furtunile cu viteze de mii de kilometri pe oră, urmate de efectul de "iarnă nucleară", i-ar fi luat acestei planete mii de ani pentru refacere. Ar fi existat consemnări istorice. Faptele, însă, arată că urmele fizice ale impactului de la Acraman (și ale altora) n-au fost șterse așa cum ar fi fost cazul într-un potop mondial. Nici nu avem consemnări istorice care să descrie efectele unui asemenea impact. Această stare de fapt corespunde următorului scenariu:

(1) Ultimul mare impact meteoritic s-a produs înainte să existe oameni (care să scrie despre el);
(2) Potopul lui Noe n-a fost atât de mare încât să afecteze serios Australia.


http://commons.wikimedia.org/wiki/Acraman_crater

logic

Mesaje : 106
Data de înscriere : 03/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Ploaie înainte de Potop?

Mesaj  Janos Takacs la data de Sam Aug 30, 2008 11:13 pm

Hai sa cercetam serios problema.
De exemplu, am vazut aici la Cluj, pe dealul Cetatuia un strat destul de mare de elemente marine pietrificate, un covor de scoici si melci. Te invit sa arunci o privire cand vii pe la Cluj. Te duc eu sa le vezi.
Merita efortul.
Cum au ajuns aceste elemente, vietati din apa acolo sus pe varful Cetatui? Poti sa cauti te rog, la ce altitudine este Dealul Cetatuia de la Cluj? Pe harta, pe internet?

Janos Takacs

Mesaje : 23
Data de înscriere : 06/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Ploaie înainte de Potop?

Mesaj  Janos Takacs la data de Sam Aug 30, 2008 11:45 pm

Uite ca am aflat
http://hu.wikipedia.org/wiki/Fellegv%C3%A1r_(Kolozsv%C3%A1r)
Dealul Cetatuia are 405 m inaltime. Depunerile pe care le-am vazut eu sunt la vreo 20-30 de m mai jos de varf.
Deci, cum au ajuns acele depuneri acolo??? Asta inseamna ca candva tot bazinul din Transilvania a fost sub apa. Nu putea fi vorba de eruptie vulcanica, care sa ridice dealul, deoarece atunci ar fi distrus si acele depuneri de scoici si melci. Numai apa putea sa faca asta. Si interesant!!! Dupa ce apa a depus un covor de melci si scoici, a mai depus si o cantitate mare de pamant deasupra, de circa 20-30 de metrii!!!

Janos Takacs

Mesaje : 23
Data de înscriere : 06/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Ploaie înainte de Potop?

Mesaj  logic la data de Dum Aug 31, 2008 12:35 am

In romana: http://ro.wikipedia.org/wiki/Cet%C4%83%C5%A3uia_(Cluj-Napoca)

Nu este singurul loc pe uscat, chiar la altitudini mari, in care se gasesc depuneri calcaroase biogene.
Cum au ajuns aceste elemente, vietati din apa acolo sus pe varful Cetatui?
Daca acceptam ca pamantul este mai vechi decat omul si ca au avut loc nenumarate evenimente tectonice/cataclisme, vom accepta ca au avut cum sa ajunga. Probabil in trecutul indepartat o parte din acele terenuri au fost pe fundul marilor.

Prin contrast Geneza 6-8 nu descrie decat o ploaie de 40 de zile, contemporana omului, urmata de inundatie si apoi de "uscarea" pamantului. Pamant care din perspectiva descrierii facute de Noe nu putea fi decat o regiune de uscat, pentru ca planeta cu rauri si oceane nu s-a "uscat". Chiar daca au existat aluviuni si depuneri, acestea nu au fost marine. Potopul - de ce local?

* După patruzeci de zile Noe a deschis fereastra corabiei pe care o făcuse. A dat drumul unui corb, care a ieșit, ducându-se și întorcându-se, până când au secat apele de pe pământ (Geneza 8:6, 7).
* În anul șase sute unu, în luna întâi, apele secaseră de pe pământ (Geneza 8:13a).
* În luna a doua, în a douăzeci și șaptea zi a lunii, pământul era uscat [NIV, complet uscat] (Geneza 8:14)

logic

Mesaje : 106
Data de înscriere : 03/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Ploaie înainte de Potop?

Mesaj  Janos Takacs la data de Dum Aug 31, 2008 12:29 pm

Nu e plauzibila interpretarea cu potopul local. Inseamna ca a fost un potop local si la Cluj? Ce putere trebuia sa aiba ca sa depuna peste covorul de scoici si melci inca 30 de m de moloz??? Sunt obiectii seriose si sper sa le putem discuta.
De exemplu istoria. Istoria popoarelor istoriseste de un potop mondial. Domnul Isus confirma si el universalitatea potopului cand spune>
"a venit potopul si i-a luat pe toti" Matei 24:39
Stiu ca singura mare obiectie este unde a disparut atata apa, care a acoperit si Muntii Himalaia???
Da, este o obiectie foarte serioasa, caci chiar daca s-ar topi toti ghetarii, tot nu ar fi suficient sa se ridice deasupra Himalaiei.
Totusi, desi la prima vedere este o obiectie extraordinar profunda, calculata si serioasa si a pus multa lume pe ganduri, chiar pe oameni cu o adanca intelepciune, convingere si teama de D-zeu, nu este o obiectie serioasa, deoarece nu ia in considerare un al DOILEA element principal, care a aprovizionat uriasa cantitate de apa. Deci, chiar si oamenii devotati lui D-zeu pot gresi, si gresesc, cum a gresit si Noe, Avraam, Isaac, Iacov, Moise, David, Ilie, Iosia, Ioan Botezatorul, Petru, Pavel, etc. Satana i-a putut insela si pe ei.
Sa citim inca odata relatarea, cu atentie>
"ciar in ziua aceea s-au rupt toate izvoarele adancului celui mare
si s-au deschis stavilarele cerurilor".
Geneza 6:11
Deci o parte din apa provenea numai din cer, o cantitate mai mica. Insa, cantitatea cea mai mare provenea din alata parte.
Deci aici nu este vorba de panza freatica, ci de adancul cel mare din interiorul pamantului.
Ca a fost un fenomen rapid is extraordinar, cu o intensa activitate vulcanica, pretutindeni pe glob, o dovedesc fosilele care exista pretutindeni, copacii pietrificati de circa 64 m inaltime si 3 m diametru grosime (USA), minele de carbuni de o adincime de 1.5 km (Ucraina).
La o cufundare lenta nu se produc pietrificari si carbuni. Trebuia ceva extraordinar. Mai degraba, aceste uriase guri subterane care au pompat apa la o presiune extraordinara, cand si-au incetat misiunea si au inceput procesul invers, adica sa suga apa inapoi cu o viteza extraordinara, cand nu au mai avut ce sa suga, au supt tot materialul, namolul si elementele din jur si le-au dus in adanc, la adancimi mari.
Deci sa fim foarte atenti> NU este vorba de apa din panza freatica!!! Bagati de seaman stimati si dragi cititori! Cuvantul divin ne avertizeaza cand spune, ca este vorba de apa "adancului celui mare".

Janos Takacs

Mesaje : 23
Data de înscriere : 06/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Ploaie înainte de Potop?

Mesaj  logic la data de Dum Aug 31, 2008 5:52 pm

Janos Takacs a scris:Nu e plauzibila interpretarea cu potopul local. Inseamna ca a fost un potop local si la Cluj? Ce putere trebuia sa aiba ca sa depuna peste covorul de scoici si melci inca 30 de m de moloz???
Janos, ce presupui tu implicit în cuvintele de mai sus se poate rezuma silogistic cam așa:

Premisă majoră:
Like a Star @ heaven Singurul eveniment cu influență asupra sedimentelor biogene depuse este potopul lui Noe
Premisă minoră:
Like a Star @ heaven Sedimentele sunt impresionante și răspândite
Concluzie:
Like a Star @ heaven Potopul lui Noe a fost global și cataclismic

Concluzia poate fi greșită pentru că prima premisă nu este demonstrată ca autentică. Înainte de apariția omului scoarța terestră (care conține astăzi coloanele de sedimente) a putut suferi numeroase schimbări cataclismice (inclusiv potopuri).

Domnul Isus confirma si el universalitatea potopului cand spune: "a venit potopul si i-a luat pe toti" Matei 24:39
Ceea ce confirmă Isus este cel mult universalitatea efectului asupra oamenilor. Aceștia trăiau toți în regiunea Mesopotamiei și potopul i-a putut lua pe "toți".

logic

Mesaje : 106
Data de înscriere : 03/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Ploaie înainte de Potop?

Mesaj  Janos Takacs la data de Dum Aug 31, 2008 7:05 pm

Cea mai mare obiectie, problema apei se poate rezolva.
In rest potopul a fost asa de mare ca are urme pretutindeni, altfel am putea crede ca pretutindeni a fost cate un potop local. De ce sa impartim potopul in potopulete?
Biblia nu spune de alte cataclisme.
Potopul este universal, si daca credem in Biblie, atunci avem si dovezile>
"Apele au ajuns din ce in ce mai mari, si TOTI muntii inalti CARE SUNT SUB CERUL INTREG au fost acoperiti.
Si a pierit ORICE FAPTURA care se misca pe pamant, ATAT PASARILE CIT SI VITELE SI ANIMALELE SALBATICE, TOT CE SE MISCA PE PAMANT si TOTI OAMENII.
TOT ce avea suflare de duh de viata in narile sale, TOT ce era pe pamantul uscat a murit.
TOATE FAPTURILE care erau pe FATA PAMANTULUI au fost distruse, DE LA OM PANA LA VITE, pana LA REPTILE si pana la PASARILE CERULUI. N-A RAMAS DECAT NOE SI CE ERA CU EL IN CORABIE
Geneza 7:19-23
Daca ar fi fost numai un potop local, asa ceva nu se scria.
1.[u]Apele au ajuns din ce in ce mai mari, si TOTI muntii inalti CARE SUNT SUB CERUL INTREG au
fost acoperiti.
2.N-A RAMAS DECAT NOE SI CE ERA CU EL IN CORABIE[u]
Din punctul de vedere al prezentarii, naratiunii biblice, teoria potopului local este un fiasco.
In plus corabia a fost foarte impresionanta si a fost ridicata pana pe muntele Ararat. Daca ne uitam pe o harta tridimensionala, atunci vedem ca muntele Ararat este foarte inalt si numai un potop urias ar fi putut ridica o corabie pana acolo.

Janos Takacs

Mesaje : 23
Data de înscriere : 06/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Ploaie înainte de Potop?

Mesaj  logic la data de Dum Aug 31, 2008 8:14 pm

Așa cum am exemplificat, în funcție de premise se ajunge la concluzii diferite. Ok!

logic

Mesaje : 106
Data de înscriere : 03/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Ploaie înainte de Potop?

Mesaj  Ișfa Alin la data de Mier Sept 03, 2008 10:30 am

dragă logic tu crezi că Scriptura este inspirată de Dumnezeu?

Ișfa Alin

Mesaje : 11
Data de înscriere : 04/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Ploaie înainte de Potop?

Mesaj  logic la data de Mier Sept 03, 2008 2:58 pm

O asemenea întrebare nu prea are sens, cel puțin nu în acest topic.

Dacă credem că Biblia este cuvântul lui Dumnezeu, cu atât mai mult nu vom permite ca prejudecățile să ne oprească să-i înțelegem mesajul. O necesitate pentru toți...

Aceste prejudecăți pot fi gândirea tradițională ori pur și simplu orgoliul că un timp am crezut înr-un fel și acum trebuie să operăm schimbări.

logic

Mesaje : 106
Data de înscriere : 03/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Ploaie înainte de Potop?

Mesaj  logic la data de Mier Sept 03, 2008 7:18 pm

Ed - 'Abur' sau 'nori de ploaie'?

Singurul loc recunoscut unde mai apare ebraicul ed este Iov 36:27, unde se spune:

"Căci el trage sus picăturile de apă, le preface în abur și dă ploaia, pe ca norii o strecoară și o picură din belșug".

O notă de subsol din NIV dă alternativa ceață sau burniță, "apă în formă de particule
plutind sau căzând în atmosferă la suprafața ori în apropierea suprafeței pământului și apropiindu-se ca formă de ploaie".

Dar "abur" nu poate fi sensul lui ed aici, deoarece aburul nu 'strecoară și picură ploaia', mai ales ca 'ploaie din beșug'. Cei din antichitate știau ca și noi că ploaia este strecurată/picurată din nori, după cum arată clar Ecleziastul 11:3: "Când norii se umplu de ploaie, o varsă pe pământ".

Autorul articolului indicat la începutul topicului încheie cu concluzia că ploaia a precedat vegetația:

"Nici o vegetație sălbatică nu apăruse pe pământ... pentru că DOMNUL Dumnezeu nu dăduse ploaie... astfel el a început să facă să se ridice nori de ploaie de pe pământ și să ude întreaga suprafață a solului".

Și punctează astfel:
Geneza 2:5-7 este foarte structurat din punct de vedere logic și perfect coerent:

----- Problema: -------------------- Motivul: ------------------- Soluția:
1) Nu este vegetație ----------- 1) Nu este ploaie -------- 1) Dumnezeu trimite ploaie
2) Nu sunt grâne cultivate ----- 2) Nu este cultivator ----- 2) Dumnezeu face un cultivator

logic

Mesaje : 106
Data de înscriere : 03/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Ploaie înainte de Potop?

Mesaj  Florin Lăiu la data de Mar Sept 15, 2009 8:34 pm

ואד יעלה מן הארץ והשׁקה כל פני האדמה probă text

Alternativă:

----- Problema: ------------- Motivul: -------------------- Soluția:
1) Nu era vegetație --------- 1) Nu era ploaie (CA ASTĂZI)-- 1) un abur/nor ...din/de la pământ...uda
2) Nu erau plante cultivate - 2) Nu era cultivator --------------2) Dumnezeu face un cultivator

Cred că un mare ajutor în înțelegerea corectă a celor descrise este să înțelegem că ele reprezintă o povestire făcută la mult timp după potop, când toată lumea știa ce este ploaia. Geneza este scrisă în limbajul bunicului care povestește nepoților într-o formă cât mai apropiată de experiența și mintea lor.
Nu găsesc o declarație clară în Geneza că până la Potop n-ar fi existat ploaie, dar pasajul este într-adevăr dificil, nu pentru acest motiv, ci pentru că pare să condiționeze prima apariție a vegetației de ploaie, în timp ce în cap. 1, apariția vegetației este condiționată de porunca Creatorului. Totuși, cele două scenarii nu sunt neapărat contradictorii.

Florin Lăiu

Mesaje : 19
Data de înscriere : 21/09/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Ploaie înainte de Potop?

Mesaj  logic la data de Mar Sept 15, 2009 10:31 pm

Florin,
stai tare in logica! La textul in discutie se adauga aparitia curcubeului dupa potop si posibilul motiv al respingerii mesajului despre potop predicat de Noe - faptul ca nu mai plouase pana atunci!

logic

Mesaje : 106
Data de înscriere : 03/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Ploaie înainte de Potop?

Mesaj  Florin Lăiu la data de Mier Sept 16, 2009 10:25 am

logic a scris:Florin,
stai tare in logica! La textul in discutie se adauga aparitia curcubeului dupa potop si posibilul motiv al respingerii mesajului despre potop predicat de Noe - faptul ca nu mai plouase pana atunci!
S-ar putea să ai dreptate, dar nu bag mâna în foc pentru asta. Nu sunt suficiente date biblice care să ne îndreptățească să luăm poziții dogmatice în această privință. Geneza nu spune că atunci ar fi apărut pentru prima dată curcubeul, ci că Dumnezeu a făcut din curcubeu semnul legământului Lui cu creaturile.
Pe scurt, nu am o poziție definită în privința aceasta. Doar atât vreau să spun că ideea că până la potop nu a plouat este insuficient întemeiată. Biblia nu este categorică în această privință. În ce privește motivul necredinței antediluvienilor, cred că era ca și astăzi, alipirea de păcat, dorința după o viață (lungă și sănătoasă) în care Dumnezeu să nu se amestece peste tot. Antediluvienii au fostprobabil invitați la pocăință, dar nu au fost invitați în arcă. Lumea aceea era condamnată la distrugere cu tot ce avea. Foarte probabil, condițiile antediluviene au fost diferite de cele actuale. Dar exact cum a fost nu știm. Iar naturaliștii, care ar putea ajuta puțin la construirea unui scenariu cât de cât credibil, preferă evoluționismul. Felicitări pentru că rămâneți la Biblie, indiferent cum înțelegeți unele detalii.


Ultima editare efectuata de catre Florin Lăiu in Joi Sept 17, 2009 1:12 pm, editata de 1 ori

Florin Lăiu

Mesaje : 19
Data de înscriere : 21/09/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Ploaie înainte de Potop?

Mesaj  Florin Lăiu la data de Mier Sept 16, 2009 12:41 pm

Dragă Logic,

Așa cum ai sugerat, este dificil de stabilit sensul termenului אֵד ' ēd, care este un arhaism. Se întâlnește extrem de rar – doar în Gn 2:6 și Iv 36:27, după TM, și în Iv 36:30 cf. LXX și TH care au transliterat ηδω, așa cum au văzut în textul ebraic (Vorlage), neînțelegându-l în context; în loc de אר>אור din tradiția masoretică. Confuzia dalet/reș este cunoscută în mai mlte cazuri în transmiterea textului; în textele de la Qumran nu aș putea distinge pe dalet de reș, sau pe waw de yod, dacă n-aș cunoaște suficient limba.
Pentru traducătorii LXX, acest termen era de mult ieșit din uz, sau putea fi înțeles diferit. Soluții pentru înțelegerea lui ar fi următoarele:

1. Lexiconul HALOT îl consideră împrumut akkadian. Sumeriană: adea = inundație din adânc > akkadiană: 'edu = inundație; iudeo-aramaică: 'eydu(ta') = spuma mării. Este clar că forma akkadiană (asiro-babiloniană) provine din sumeriană și într-adevăr, există mai mulți termeni sumero-akkadieni prezenți în ebraica biblică. Cât privește sursa iudeo-aramaică, ea este târzie și în multe cazuri nu știm dacă a fost preluată din ebraică sau invers.
2. Targumele traduc pe אד cu termenul iudeo-aramaic ענן 'anan (nor). Ele sunt surse târzii de asemenea.
3. LXX au tradus în Gn 2 cu πηγη (izvor), în Iv 36:27 cu νεφέλη (nor), iar în v. 30 cu ηδω ('edo, care nu înseamnă nimic în greacă). Această inconsecvență și orientare după context arată că nu mai înțelegeau acest arhaism pe vremea aceea. De fapt există multe alte forme arhaice pe care LXX nu le-au înțeles și le-au tradus stângaci, ori le-au lăsat netraduse, ori le-au transliterat ca și cum ar fi fost nume proprii.

Desigur, contextul literar proxim, în logica discursului, trebuie să fie decisiv asupra sensului. Dar problema este că și contextul uneori este obscur sau permisiv și nu obligă la o înțelegere unică. Puteau ieși din pământ izvoare subterane (cf. NET Bible: springs), care să irige pământul de jos în sus, foarte frumos. Sau vrea să spună că se ridicau nori vaporoși, care asigurau astfel ploaia? Dar este straniu, totuși, că în propoziția anterioară, "nu căzuse ploaie pe pământ", iar după un DAR/CI (adversativ) urmează acest fenomen descris la imperfectul trecutului, ca un fenomen obișnuit, nu ca un eveniment. Logica textului însă este deficitară, oricum am lua-o, fie textul este corupt, fie cunoștințele experților nu sunt suficiente pentru a dezlega sintaxa textului. Oricare din aceste variante este posibilă. Nu sunt un agnostic, cred în revelație și în puterea rațiunii, dar îmi este clar că și revelația este limitată (la probleme mai practice ale credinței și vieții), cu atât mai mult rațiunea umană și știința (lingvistică, geologie etc.). De preferat ar fi un sens care să se aplice uniform în toate cele trei texte menționate. Doar sensul de "nori de aburi" s-ar potrivi astfel. Dar în acest caz, explicația etimologică suferă: cum de s-a ajuns de la fluxul de apă subterană la vapori, spumă etc. ? Singurul aspect comun este că în toate cazurile este vorba de apă, de forme ale existenței apei în natură. Un studiu mai aprofundat al textelor din Iov ar putea ajuta. Dar Iov are multe dificultăți.

Traducerea la care faci trimitere ("... astfel el a început să facă să se ridice nori de ploaie de pe pământ și să ude întreaga suprafață a solului") nu este corectă. E adevărat că יעלה poate însemna și "înalță" / "face să se ridice" (Hifil), nu doar "se înalță", cum este uzul obișnuit (Qal). Dar acest imperfect nu poate avea decât sens frecventativ: "se înălța" sau "făcea să se înalțe", nu "a început să facă să se ridice".
Problema rămâne oricum deschisă. Secvența "timpurilor" în ebraica biblică este un adevărat calvar. Există multe reguli complicate și destule excepții. În textele obișnuite te descurci, dar în textele poetice sau arhaice, dacă nu te orientezi după context, nu ai nici o șansă. Și aici mă refer la experți, nu la amatori sau începători. Ebraica târzie, de după exil, a devenit mai clară din acest punct de vedere. La nivelul actual, nu cunosc vreun caz în care imperfectul să aibă sens perfect-inceptiv ("a început să..."). Se folosește cu sens de perfect simplu în poezia arhaică. Dar în Gen 2 avem proză totuși.

Succes !


Ultima editare efectuata de catre Florin Lăiu in Mar Sept 22, 2009 11:14 pm, editata de 1 ori

Florin Lăiu

Mesaje : 19
Data de înscriere : 21/09/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Ploaie înainte de Potop?

Mesaj  logic la data de Mier Sept 16, 2009 11:06 pm

Florin, scrii ca un exeget adevarat.
Ma bucur ca esti la curent cu limbile biblice, pentru ca si eu am fost/sunt? un pasionat al acestora, in ordinea greaca, ebraica.
Ai vreun domeniu biblic in care tocmai faci cercetari? Ar fi interesant sa deschizi un topic.

Apropo, ai vazut discutiile despre potop - local versus global, ai o parere conturata in aceasta dezbatere?

logic

Mesaje : 106
Data de înscriere : 03/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Ploaie înainte de Potop?

Mesaj  Florin Lăiu la data de Joi Sept 17, 2009 12:17 pm

Sunt profesor de teologie biblică, am predat mulți ani limbile și exegeza biblică, precum și alte discipline. Acum predau mai puține. Specializarea mea oficială este în VT, cu precădere lingvistica ebraică. Scriu acum o teză care abordează diacronic ebraica lui Daniel. Sunt pasionat de lingvistica diacronică, deoarece aceasta ajută mult la stabilirea relativă a datării unui text. Din păcate, nu pot deschide acum un topic, sunt extrem de ocupat. Am intrat aici pentru că am fost invitat printr-un email. E o "patimă" și postarea asta în forumuri. Ca să mă restrâng, îmi construiesc situl și forumul meu, dar voi face publicitate forumurilor și siturilor pe care le consider valoroase. Faceți o treabă bună aici, în principiu, forumul e atrăgător, și dacă nu vă veți bloca în poziții confesionale sau private insustenabile, veți fi un factor de progres.

Referitor la Potop, am făcut puține studii speciale, nu sunt cercetător naturalist. Dacă m-aș mai naște odată, probabil aș alege această profesie. Cred că afirmațiile Genezei trebuie luate în serios, atât cu privire la Creație, cât și cu privire la Potop etc. Biblia este fie divin-inspirată, fie o colecție de mituri, legende și saga de familie, cronici etc. Eu cred în inspirația divină a autorilor Bibliei, dar prin aceasta înțeleg că autorii au fost inspirați prin asistența Duhului Sfânt și prin revelații supranaturale (viziuni, vise, audiții, întâlniri cu lumea invizibilă etc.), ceea ce ne asigură că mesajul lor nu este produsul minții lor, este CUVÂNTUL LUI DUMNEZEU. Pe de altă parte, nu cred în teologia inspirației verbale (a cuvintelor), fie ca dictare, fie ca manipulare supranaturală a autorului de a scrie exact cum ar fi scris DUmnezeu, în limbajul lui Dumnezeu, cu stilul lui Dumnezeu, cu retorica și logica lui Dumnezeu. Așa ceva este imposibil de crezut, fiindcă vine în dezacord cu textul biblic. La o simplă analiză se pot descoperi tot felul de deosebiri și probleme la nivelul limbajului, retoricii, logicii și chiar la nivelul unor detalii care țin de precizia informației, de memorie etc. Deci și contribuția umană este vizibilă peste tot în Biblie. Iar tot ce este omenesc este imperfect, nu poate fi altfel.
În consecință, dacă cineva este interesat de mesajul Bibliei, îl poate afla, trecând dincolo de limbaj cu problemele lui. Biblia ne-a fost dată pentru scopuri practice. Dacă însă cineva are alte scopuri decât cele practice (sau religioase, morale), cum ar fi dorința de a înțelege teoretic totul perfect și a integra într-un sistem filosofic, este adevărat, un scop legitim, dar în acest caz va trebui să se confrunte cu imperfecțiunile factorului uman, care țin nu doar de transmiterea și traducerea textului, ci țin în primul rând de expresia literară, teologică, lingvistică și culturală a autorilor originali.
Ar trebuie să avem mult mai multe informații cu privire la origini, potop etc., ca să putem decide cu privire la fiecare aspect. Totuși, este de preferat să dăm mai mult credit Bibliei decât teoriilor științifice, oricât ar fi ele de interesante, fiindcă din nefericire, majoritatea naturaliștilor sunt atei, agnostici, opuși culturii iudeo-creștine în care au crescut, sau sunt creștini (ori evrei) numai cu numele.
Dacă citiți revista Semnele Timpului din septembrie 2009 http://semneletimpului.ro/html/ veți găsi articolul meu despre creaționismul științific. Am mai multă încredere în cercetările făcute de specialiști care sunt în același timp și credincioși. Referitor la Creație și Potop, vă recomand situl institutului Geoscience Research Institute http://www.grisda.org/ de pe lângă Universitatea Loma Linda din California, care este foarte bogat în informații de încredere și în surse academice. Pe unii dintre cercetători îi cunosc personal. Am participat cândva la o conferință internațională de geologie, dar dincolo de convingerile personale, întemeiate pe Biblie și pe câteva argumente naturaliste, nu pot spune prea mult. Recunosc că există și aspecte care nu pot fi ușor explicate în acord cu scenariul biblic.
Eu cred că Potopul a fost universal. Dar n-aș putea să spun cât de "universal". Ca să răspundem precis la această întrebare, ar trebui să știm mai întâi, care este sursa exactă de informație a autorului Genezei, în ce măsură tradiția patriarhală (orală sau scrisă ?) reflectă realitatea științifică, sau reflectă realitatea doar ca percepție comună a unei generații dintr-un anumit loc geografic. Potopul a avut ca scop distrugerea acelei civilizații. Dar era civilizația aceea deja răspândită pe tot globul? Într-o vreme în care informația nu putea circula ca astăzi, pentru Noe și familia lui, "tot pământul" însemna lumea pe care ei o puteau vedea. Cât timp au fost în arcă s-au văzut plutind pe un ocean terestru fără limite, apoi s-au oprit în dreptul unor insule care mai târziu s-au dovedit a fi vârfuri din masivul Ararat. După ce apa a dispărut și supraviețuitorii au "descălecat", au înțeles că sunt singuri pe lume, nu s-au întâlnit niciodată cu un alt grup de oameni sau de animale. Concluzia lor a fost că, așa cum spusese Dumnezeu, totul va fi înecat, oameni și animale.
Întrebarea este dacă acest limbaj al promisiunii unei distrugeri totale trebuie luat ca limbaj exact, științific, sau mai degrabă ca un limbaj convențional, practic, prin natura sa hiperbolic (cf. Țefania 1:1-3). Orice explicație am găsi, afirmațiile biblice implică o catastrofă universală, nu una locală. Nu sunt sigur că aici universal înseamnă absolut global (autorul Genezei nici nu are noțiunea de glob terestru), dar pentru ca relatarea Genezei să fie corectă, trebuie ca Potopul să fi afectat o suprafață uriașă a globului. cuprinzând toată civilizația existentă atunci. Nu sunt de acord că Potopul ar reflecta o mare inundație mesopotaniamă, sau în zona Mării Negre etc. Cu asemenea explicații am transforma relatarea biblică într-o simplă legendă moralizatoare, vedere care este absolut distructivă pentru credibilitatea și autoritatea Bibliei. Dacă o relatare intenționată să fie înțeleasă în sens istoric se dovedește mit sau legendă, atunci același raționament se poate extinde și la învierea lui Iisus și la speranța mântuirii în general. "Prin credință pricepem..." (Ev 11:1-2)

Florin Lăiu

Mesaje : 19
Data de înscriere : 21/09/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Ploaie înainte de Potop?

Mesaj  logic la data de Joi Sept 17, 2009 4:30 pm

La http://exegeza.net/ sunt doua articole traduse din engleza despre potopul local. As fi curios sa vad ce parere ai de abordarea biblica a unui potop local?

logic

Mesaje : 106
Data de înscriere : 03/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Ploaie înainte de Potop?

Mesaj  Florin Lăiu la data de Vin Sept 18, 2009 1:55 am

Îmi pare rău, dragă Logic, nu am acum timp de studiat materiale. Este interesant materialul, m-am uitat puțin, dar trebuie să-mi păstrez timpul și sănătatea pentru obligațiile mele.
Autorul afirmă că Psalmul 104 ne-ar obliga să credem că Potopul a fost local. Dar nu văd unde anume ar fi această constrângere. Scenariul din Psalmi este complementar descrierii din Geneza si in forma poetica, dar nu contradictoriu:

6 Tu îl acoperisei [pământul] cu adîncul cum l-ai acoperi cu o haină;
apele stăteau pe munți,
7 dar, la amenințarea Ta, au fugit,
la glasul tunetului Tău au luat -o la fugă,
8 suindu-se pe munți și pogorîndu-se în văi,
pînă la locul, pe care li-l hotărîsei Tu.
9 Le-ai pus o margine, pe care nu trebuie s'o treacă,
pentruca să nu se mai întoarcă să acopere pămîntul.

Florin Lăiu

Mesaje : 19
Data de înscriere : 21/09/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Ploaie înainte de Potop?

Mesaj  logic la data de Sam Sept 19, 2009 11:26 pm

Florin, asa cum spui, Psalmul 104 contine o descriere poetica a creatiei. Astfel versetul 9: "Le-ai pus o margine, pe care [apele] nu o vor trece; nu se vor mai întoarce ca să acopere pământul", nu elimină posibilitatea unui potop global din alte cauze decat naturale. Daca Creatorul inlatura "marginea" aplatizand relieful sau aduce un aport de apa extraplanetar, lucrurile se schimba.

logic

Mesaje : 106
Data de înscriere : 03/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Ploaie înainte de Potop?

Mesaj  Continut sponsorizat


Continut sponsorizat


Sus In jos

Sus


 
Permisiunile acestui forum:
Nu puteti raspunde la subiectele acestui forum