Pasaje controversate

Pagina 1 din 2 1, 2  Urmatorul

In jos

Pasaje controversate

Mesaj  Ișfa Alin la data de Lun Aug 04, 2008 10:36 am

Aduc în atenție un prim pasaj controversat: Fapte 20:28, de unde s-ar deduce că Isus este Dumnezeu...aș dori să aud păreri despre acest pasaj........

Ișfa Alin

Mesaje : 11
Data de înscriere : 04/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Pasaje controversate

Mesaj  Janos Takacs la data de Mier Aug 06, 2008 11:52 pm

Luati seama dar la voi insiva si la toata turma in care v-a pus Duhul Sfant supraveghetori, ca sa pastoriti biserica lui Dumnezeu, pe care a castigat-o cu sangele Celui al Sau

Biserica apuseana, ca sa nu mai vorbim de biserica din nordul Africii a fost foarte mult influentata de interpretarea modalista. Si aceasta sa regasit si in traducerile facute de ei. De fapt trinitarismul romano-catolic este cu un pas in modalism si cu unul afara.

Nu putem interpreta toata Biblia printr-un singur pasaj sau cuvintel, ci mai degraba vom interpreta un pasaj sau cuvintel prin ce spune intreaga Biblie.

Ioan 3:16 ce spune? Are D-zeu un Fiu? A murit acest Fiu pentru noi? Al cui a fost acest sange? Al lui D-zeu cum spun modalistii sau al Fiului lui D-zeu cum spune intreaga Scriptura?

Janos Takacs

Mesaje : 23
Data de înscriere : 06/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Pasaje controversate

Mesaj  logic la data de Vin Aug 08, 2008 7:57 pm

"Biserica lui Dumnezeu pe care a câștigat-o cu propriul său sânge"

Desigur, cuvântul 'Domnul' putea fi înlocuit în timp de trinitarieni cu 'Dumnezeu' sau cuvântul 'Fiu' putea să fi existat în manuscrisele originale așa cum sugerează NWT.

Un sens în care ar putea fi înțelese însă aceste cuvinte, fără nici o ajustare a textului original, este sugerat de Ioan 3:16. Acolo, pentru a exprima mărimea iubirii sau sacrificiului, Isus spune că Dumnezeu "a dat pe singurul său fiu".

În antichitate Dumnezeu a răscumpărat adunarea israelită dând ca preț de răscumpărare oameni și popoare străine (Isaia 43:3, 4). Acum, pentru adunarea creștină, a dat chiar pe singurul lui fiu, 'sângele' lui propriu, în sensul de cea mai apropiată sau iubită rudă (o formulare apropiată se găsește în expresiile românești "rudă de sânge", "sânge din sângele cuiva", "sângele apă nu se face").

logic

Mesaje : 106
Data de înscriere : 03/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Pasaje controversate

Mesaj  Janos Takacs la data de Vin Aug 15, 2008 4:36 pm

Sir Isaac Newton a demascat interpolarea care s-a facut pe alte doua versete importante, pe 1Ioan 5:7 si pe 1Timotei 3:16
http://en.wikipedia.org/wiki/An_Historical_Account_of_Two_Notable_Corruptions_of_Scripture
Cat de siguri putem fi ca acest text este redat fidel in Autorized King James Version din 1611, avand in vedere ca majoritatea traducerilor pro si neoprotestane se bazeaza pe acest text?

Janos Takacs

Mesaje : 23
Data de înscriere : 06/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Pasaje controversate

Mesaj  Ișfa Alin la data de Lun Sept 01, 2008 2:06 pm

am studiat și eu problema și am găsit:

 „Luați seama decia la voi înșivă și la toată turma în care v-a pus Duhul Sfânt supraveghetori, ca să păstoriți Adunarea lui Dumnezeug, pe care. a cumpărat-o cu sângele Propriului Său Fiuh.” (Biblia București 2001). Observați ce explică traducătorii la nota de subsol: g Unele ms. Adunarea Domnului.; alte ms. Adunarea lui Hristos. h Lit. cu sângele Celui al Său.
 „Vegheați asupra voastră și asupra întregii turme peste care Duhul Sfânt v-a pus supraveghetori ca să păstoriți Biserica lui Dumnezeua pe care și-a dobândit-o prin sângele propriului Fiub.” (Noul Testament, traducere și note de profesor Alois Bulai și profesor Anton Budău, publicat de Editura Sapienția, Iași 2002). Iar la nota de subsol se explică: a Multe manuscrise vechi au: Biserica Domnului, o altă serie de manuscrise au: Biserica Domnului și a lui Dumnezeu. b Deși textul original apare în forma: prin propriul său sânge, împreună cu multe traduceri moderne (BJ, RSV, TEV etc.), am introdus: propriului Fiu, pentru ușurarea sensului.
Iată că și BB 2001, cât și NT ’ 2002, explică că la n.s. că cu toate că literal este cu sângele Celui al Său sau prin propriul său sânge, totuși sensul textului este „sângele propriului Fiu”, așa cum apare în text. Chiar și în versiuni de limba engleză, ca de pildă: The Holy Bible in Modern English, by F. Fenton, London; sau Today’s English Version, American Bible Society, New York, se introduce cuvântul „Fiu” în acest pasaj.
De fapt, bine cunoscuți erudiți trinitarieni: Bruce, Fitzmeyer, Knapp, Pesch, Weiser, cred că pasajul este destinat să însemne „sângele propriului Fiu”.

Ișfa Alin

Mesaje : 11
Data de înscriere : 04/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Pasaje controversate

Mesaj  Ișfa Alin la data de Lun Sept 01, 2008 2:12 pm

Mai vă aduc în atenție un alt pasaj controversat:
Mica 5:2:
Mica 5:2 Și tu, Betleeme Efrata, cu toate că ești prea mic între cetățile de căpetenie ale lui Iuda, totuși din tine Îmi va ieși Cel ce va stăpâni peste Israel și a cărui obârșie se suie până în vremuri străvechi, până în zilele veșniciei.

În limba ebraică cuvântul "obârșie" sau "origine" este la plural și în Septuaginta este la plural, cu alte cuvinte traducerea literală ar fi: "originile".......întrebarea mea este de ce se vorbește de originile lui Isus la plural...?

Eu dau două variante posibile:

1) O origine din (născut din) Tatăl, iar a doua de lângă Tatăl, ceea ce ar duce la origini la plural.

2) Sau Fiul s-a născut din Tatăl, ulterior din nou a intrat în Tatăl, și astfel putem vorbi de mai multe origini sau "ieșiri" (Septuaginta)........

aștept păreri......... Very Happy

Ișfa Alin

Mesaje : 11
Data de înscriere : 04/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Pasaje controversate

Mesaj  Janos Takacs la data de Lun Sept 01, 2008 6:02 pm

Limbile difera mult in alcatuire. Un frate grec imi spunea ca limba antica greaca e unica in lume si nu se poate reda in romana la exactitate. La fel e si cu ebraica veche, e un fel de unicat si nu se poate reda cu exactitate in limba romana, fiindca stramosii lor au gandit si s-au exprimat altfel, decat ai nostrii.
Limba ebraica difera de limba romana, inca de la alfabet. La alfabet ei au grupuri de litere, ca de exemplu la noi che, chi, ghe, ghi. Ei au spre exemplu aleph, bet, vet, gimel, dalet, etc.
Deci din start trebuie sa stii ca ai de a face cu o alta gandire in ce priveste limba, alta decat la noi.
Asa e si pluralul. La noi e mai simplu, nu avem plural ptr. masculin si feminin, ei au. Ex. la noi femei si barbati e scris cu acelasi i la sfarsit, la ei e specificare. La masculin e im si la feminin ot.
Apoi, au un fel de plural care exprima altceva decat am crede noi.
De ex.
zecur-im e, dupa cum si se vede la plural, genul masculin si inseamna batranete nu batraneti, deci nu e pluralul pe care l-am crede noi
la fel
neur-im e, dupa cum si se vede la plural, genul masculin si inseamna tinerete si nu tinereti, deci nu e pluralul pe care l-am crede noi
la fel
adama-tu, e dupa cum se pare, la plural si posibil sa fie la genul neutru, si inseamna intuneric, nu intunecimi, deci nu e pluralul pe care l-am crede noi.
Ca sa intelegi cuvantul "origine", la plural in ebraica, iata un exemplu apropiat> elohim
E plural, genul masculin, caci are im la sfarsit si aparent e la pluralul la care ne-am astepta noi, dar e cu un totul alt plural, care arata cu totul altceva, ca in cazul lui zecurim, neurim si adamatu. Elohim are la radacina cuvantul "el", care inseamna putere, deci la plural nu poate sa arate altceva decat tot putere, o putere la plural. Cuvantul in sine arata ca posesorul care se numeste elohim, poseda "putere majestuoasa", deci o putere marita, fata de puterea obisnuita, asadar pluralul arata spre o cantitate mare a puterii si nu spre pluralul persoanei. In nici un caz nu arata ca si cum persoana ar putea fi mai mult de doua persoane la un loc, cum sugereaza trinitarienii.
La fel, cuvantul ebraic "origine", care apare la plural, nu poate sa arate decat tot origine, dar arata ca este vorba de origine speciala, care este foarte lunga, in departari, asadar cuvantul arata spre lungimea originii si nu de cate ori sar fi nascut persoana.

Janos Takacs

Mesaje : 23
Data de înscriere : 06/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Pasaje controversate

Mesaj  Janos Takacs la data de Lun Sept 01, 2008 6:26 pm

In ce priveste primul text.
Ce spune un cercetator, dr. Mocsy Imre, romano-catolic dealtfel (acum decedat)? A scris o lucrare importanta despre problematica textelor.
El scrie - daca imi amintesc bine, ca incepand cu sec II s-au dezvoltat vreo cinci curente principale de copiere a manuscriselor (scoli sau directii, orientari diferite). De aceea avem aceste traduceri diferite, in unele manuscrise apare "biserica lui Dumnezeu", in altele "biserica lui Christos" sau "biserica Domnului". Din pacate promoterii acestor curente de traduceri, si-au bagat propriile conceptii in text, dorind sa stilizeze, sa cizeleze, sa faca mai atragator, sau mai liturgic, mai poetic textul. Si nu in ultimul rand - cel mai fatal - sa faca mai inteles textul, din punct de vedere al doctrinei pe care o reprezentau.
Deci, s-au facut chiar mici interpolari sau omiteri in aceasta directie, cel mai celebru exemplu este modificarea formulei de botez, care, pana la urma s-a impus in toate aceste cinci directii diferite. Asta dr. Mocsy n-a indraznit sa o arate, desi banuiesc ca stia, dar au scris-o altii.

Janos Takacs

Mesaje : 23
Data de înscriere : 06/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Pasaje controversate

Mesaj  logic la data de Mar Sept 02, 2008 1:10 am

În ebraică există cuvinte care se folosesc în plural sau numai în plural pentru lucruri singulare (ex. marea, cerul). Probabil pentru că acestea sunt mari, impresionante.

Totuși în Mica 5:2 nu pare să fie cazul. Dacă "originea" este un moment de timp în trecut, acesta nu ajunge mai în trecut prin pluralul "origini". Exact așa cum în română 'a merge la origine' sau 'a merge la origini' este cam același lucru din punct de vedere al timpului.

Întrucât aici cuvântul "origini" (ieșiri) ar putea fi deci în plural numeric, ar putea exista o explicație?

logic

Mesaje : 106
Data de înscriere : 03/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Pasaje controversate

Mesaj  logic la data de Mar Sept 02, 2008 9:00 pm

Este interesant cum redă o versiune biblică pasajul:

The Message Bible:
"Și tu, Betleeme, ținutul lui David,
bondocul puilor—
Din tine va veni conducătorul
care va conduce ca păstor Israelul.
El nu va fi un parvenit, nici un pretendent.
Arborele lui geneaologic este vechi și distins".

Dacă aceasta este ideea, atunci în Mica 5:2 se face referire la proveniența conducătorului mesianic din familia lui David, mai degrabă decât la "ieșirea" sau nașterea lui în ceruri sau în cetatea Betleem.

logic

Mesaje : 106
Data de înscriere : 03/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Pasaje controversate

Mesaj  Ișfa Alin la data de Mier Sept 03, 2008 10:25 am

adică vrei să spui că expresia origine se referă la linia lui genealogică..........adică proveniența lui din Avram?

Mi se pare forțat..........

Ișfa Alin

Mesaje : 11
Data de înscriere : 04/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Pasaje controversate

Mesaj  Ișfa Alin la data de Mier Sept 03, 2008 10:35 am

mi se pare forțat pentru că este vorba în text de originile LUI nu originile linei lui genelogice sau arborelui genealogic...........

Eu cred că mai degrabă ieșirile Lui se referă la:

1) Ieșiri din Tatăl (ceea ce denotă că a intrat de mai multe ori în Tatăl), un argument suplimentar ar putea fi:
Ioan 8:42  "Isus le-a zis: „Dacă ar fi Dumnezeu Tatăl vostru, M-ați iubi și pe Mine, căci Eu am ieșit și vin din (gr. ek) Dumnezeu: n-am venit de la Mine însumi, ci El M-a trimis".

Sau varianta următoare:

2) Ieșiririle Sale sunt a) din Tatăl (Ioan 1:14), și b) de lângă Tatăl (Ioan 1:1), c) din sânul Tatălui (Ioan 1:18).

Ișfa Alin

Mesaje : 11
Data de înscriere : 04/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Pasaje controversate

Mesaj  Janos Takacs la data de Mier Sept 03, 2008 6:30 pm

As fi curios sa aflu cultul celor de la The Message Bible. Posibil sa fie cei ce resping preexistenta Domnului Isus?

Greaca este prea complicata ca sa te poti baza pe traduceri ale cuvintelor scoase din context. Numai in cazul de la Ioan 1:1, expresia "pros ton" "cu" se poate traduce in variate moduri. Tot asa, esti sigur ca ek se poate traduce numai asa?

Odata ce Fiul a fost inceputul creatiei lui D-zeu Apoc. 3:14, asa a ramas definitiv. El este inceputul si sfarsitul creatiunii, in El incep toate si in El se termina toate. El poate iesi si intra in fata lui D-zeu, sa se sfatuiasca cu Tatal, sa-i faca voia Sa, dar sa intre literal, din nou in Tatal si sa se nasca de mai multe ori... de ce???
Si despre noi se scrie ca suntem in D-zeu
"prin aceasta stim ca suntem in El" Ioan 2:5
Si
"D-zeu ramane in noi" Ioan 4:12
"si ca El ramane in noi" Ioan 4:13
Etc.
Daca am lua literal am putea ajunge la niste speculatii fabuloase, cum ca chiar noi insine am fi Dumnezeu.
Tot asa oamenii nestatornici, manati de proopriile lor fantezii si dorinte, de a se scoate in evidenta, de a lansa noi ideologii si grupari, de a venii cu noi formule despre Dumnezeire, in incercari noi, de tot felul de a-l face pe Isus copartas la Dumnezeire, etc. sigur ca ratacesc si duc si altii in ratacire.
Nu va lasati indusi in eroare.

Janos Takacs

Mesaje : 23
Data de înscriere : 06/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Pasaje controversate

Mesaj  Ișfa Alin la data de Vin Sept 05, 2008 8:02 pm

Eu înclin să cred varianta 2.

Ieșiririle Sale sunt a) din Tatăl (Ioan 1:14), și b) de lângă Tatăl (Ioan 1:1), c) din sânul Tatălui (Ioan 1:18 ).

Da, Dumnezeu locuiește în noi prin Spiritul Sfânt, noi suntem în El tot prin Spiritul care este omniprezent.....Ps. 139.

Ișfa Alin

Mesaje : 11
Data de înscriere : 04/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Pasaje controversate

Mesaj  Janos Takacs la data de Dum Sept 14, 2008 9:11 am

Mai degraba este vorba de originea lui, care descinde din vesnicii si nu dupa cum interpreteaza aceia care sustin doctrina ebionitilor, ca Domnul Isus a fost doar un om. Mi se pare fortat sa vina cineva cu un singur cuvant si acela scos din context. In limba evreiasca sunt multe forme de plural, care nu arata ca pluralul de la noi. Atunci dragul meu domn, tradu si cuvantul eloh-im ca si cum ar fi dumnezeii, ca si asta e la plural, tradu si celelalte cuvinte care sunt la plural neur-im, adama-tu, etc. Evreii o sa iti rada in fata.

Janos Takacs

Mesaje : 23
Data de înscriere : 06/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Pasaje controversate

Mesaj  Janos Takacs la data de Dum Sept 14, 2008 10:06 am

Trebuie sa fim consecventi. A trece peste consecventa inseamna un drum sigur spre greseala.
Deci daca doresti ca sa traduci cu "iesiri", si asta deoarece acolo este o forma de plural, atunci consecventa te obliga sa traduci peste tot asa, unde sunt forme identice de plural. Si peste tot unde vezi Elohim trebuie sa il traduci cu Dumnezei. Daca nu o faci esti inconsecvent. Nu poti masura cu doua tipuri de masuri. Metrul nostru trebuie sa fie intotdeauna acelasi metru. Crucea noastra trebuie sa fie intotdeauna aceeasi cruce, nu putem taia din ea atunci cand ne convine, ca sarcina sa ne fie mai usoara.

Janos Takacs

Mesaje : 23
Data de înscriere : 06/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Pasaje controversate

Mesaj  Ișfa Alin la data de Lun Oct 13, 2008 5:19 pm

Un alt psaj controversat:
comparația din Psalmul 102:24-27 cu Evrei 1:10-12. Trinitarienii susțin că astfel Isus este Yahweh din V.T. Pasajul din Psalmul 102:24-27, citat în Evrei 1:10-12, trinitarienii spun că Pavel îl aplică la Cristos, argumentele lor sunt că: 1) în context se vorbește de Isus (v.8,9), v.10 fiind o continuare a descrierii Fiului; 2) Textul din Psalmul 102:24-27, este adus pentru a susține că Fiul nu se va schimba, că rămâne Același, că anii Lui nu se vor sfârși, și acest citat concordă cu ideea din v.8, că domnia Fiului este în veci de veci.

Aștept păreri.........

Ișfa Alin

Mesaje : 11
Data de înscriere : 04/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Pasaje controversate

Mesaj  Janos Takacs la data de Mar Oct 14, 2008 7:46 pm

Contextul mai larg, cel intreg din Biblie, spune altceva.
Fiul va depune domnia in mana Tatalui, si Tatal va fi totul in toti.
Parerea unora - din pacate nu am notat - avea un nume englez, sustin ca si in Evrei sunt interpolari.
Marea problema e ca nu avem originalele. Dar speram ca in viitor vor iesi multe la lumina...

Janos Takacs

Mesaje : 23
Data de înscriere : 06/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Pasaje controversate

Mesaj  Janos Takacs la data de Joi Oct 16, 2008 9:09 pm

Cel mai vechi material biblic la ora actuala sunt trei bucatele mici de papirus din secolul I, cuprinzand 6 versete din evanghelia dupa Matei. Ele sunt numite "Papirusul Isus". Initial "s-a crezut" ca sunt din secolul III si nu li s-a dat importanta, ci flegmatic s-au aruncat pe raftul unei biblioteci unde au stat necercetate timp de cc. 100 de ani. Insa prin harul lui D-zeu, ele au ajuns pe mana unui om numit Carsten Tide, care le-a studiat mult timp si a ajuns la concluzia ca ele pot fi dtatate undeva intre anii 30-70. e.n. Mai mult chiar, el a reusit sa si demonstreze acest aspect. S-a facut si un film pe aceasta si a fost prezentat la Discovery. Ma intreb cat material o mai fi stand si asteptand sa mai fie cercetat??? Ce surprize ne mai poate rezerva D-zeu???

Janos Takacs

Mesaje : 23
Data de înscriere : 06/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Pasaje controversate

Mesaj  Janos Takacs la data de Sam Noi 01, 2008 10:45 am

Iata o lista cu adaugiri la textul original:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_omitted_Bible_verses
Deci este clar ca sunt interpolari foarte multe.
Problema nu este simpla de loc.
Sunt si alte citatea asupra caruia planeaza suspiciuni.
Cel mai faimos este cel cu botezul.

Janos Takacs

Mesaje : 23
Data de înscriere : 06/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Pasaje controversate

Mesaj  Janos Takacs la data de Sam Noi 01, 2008 10:51 am

Nota:
In prima parte a linkului dat sunt prezentate versete complete ce lipsesc din anumite manuscrise, in a doua parte sunt prezentate versete ce contin adaugiri

Janos Takacs

Mesaje : 23
Data de înscriere : 06/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Pasaje controversate

Mesaj  logic la data de Vin Ian 09, 2009 12:34 pm

Exista versete lipsa sau adaugate care au relevanta asupra doctrinei crestine fundamentale?

logic

Mesaje : 106
Data de înscriere : 03/08/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Pasaje controversate (FA 20:28)

Mesaj  Florin Lăiu la data de Mar Sept 15, 2009 6:56 pm

Excelent a spus Dl Takacs (Aug 06, 2008 10:52 pm): „Nu putem interpreta toata Biblia printr-un singur pasaj sau cuvintel, ci mai degraba vom interpreta un pasaj sau cuvintel prin ce spune intreaga Biblie.”
Pentru credință și religie, acest demers hermeneutic precaut este suficient. În același timp, însă, exegeza întemeiată pe aprofundare lingvistică, pe critică textuală și pe contextualizare istorică și literară este legitimă și chiar obligatorie pentru filolog sau teolog.

Logic (Aug 08, 2008 6:57 pm) încearcă o explicație a diferențelor între manuscrise: „Desigur, cuvântul 'Domnul' putea fi înlocuit în timp de trinitarieni cu 'Dumnezeu' sau cuvântul 'Fiu' putea să fi existat în manuscrisele originale așa cum sugerează NWT.”
O notă originală, de apreciat, în exegeza lui Logic este că domnia sa încearcă o soluție care să păstreze textul din Sinaiticus așa cum ne-a parvenit, și presupune că expresia „propriul Său sânge” este o metaforă echivalentă cu aceea de „propriul Său Fiu”. Această soluție ar fi preferabilă, dacă s-ar putea dovedi că termenii utilizați pentru „sânge” (în greacă, sau în aramaică, ori ebraică târzie), ar avea acest sens figurat, de „rudă de sânge”. În românește s-ar putea spune „ești sângele meu”, în maghiară fratele este „testvér” (carne-sânge), dar metafora ebraică tradițională este de „carne și os” (Gn 2:23; 29:14; 2S 19:12-13). Sângele apare doar ca simbol al vieții sau al morții, alteori ca o referire la ucidere, dar nu am întâlnit cazul biblic în care să fie folosit metonimic cu sensul de „rudă de sânge”. Dacă găsești o referință bună, te rog să intervii, Logic !

Foarte valoroase referirile D-lui Ișfa la diverse traduceri (românești sau străine). Ele dovedesc însă că toți traducătorii s-au lovit de problema diversității manuscriselor în acest caz. Sugestia D-lui Takacs, apud Newton, dacă am înțeles bine, ar fi că varianta din Sinaiticus (: Theou) este o substituire trinitariană. Dacă ar fi așa însă, cred că ar fi fost alte texte mai indicate pentru asemenea substituiri, nu un text care prin substituire riscă să fie înțeles în sens greșit: că Dumnezeu Însuși are un trup uman, sau că Dumnezeu Însuși ar fi descins ca Fiu (modalism).
Mie mi-a atras atenția expresia „tou haimatos tou idiou” („prin sângele propriului...”, care este destul de neobișnuită. De obicei, „idiou” este urmat de un substantiv. Dacă voia să se refere la „propriul sânge”, ar fi spus, mai degrabă, „idiou haimatos” (Ev 9:12; 13:12). Dar expresia din FA 20:28 cere un substantiv, iar eu cred că acesta ar trebuie să fie „hyiou” (Fiu), ca în Rom 8:32. Pierderea lui „hyiou” se poate explica printr-un homoioteleuton: atât IDIOU, cât și YIOU au în comun grupul de litere IOU. Întrucât se știe că asemenea erori de copiere au avut loc, uneori prin dublarea unui termen, alteori prin reducerea dublurii (sau a unui termen asemănător), mi se pare mai rezonabil să accept soluția celor care adaugă aici termenul „Fiu” (conjectura aceasta a fost deja propusă de Knapp). Manuscrisele arată că în acest loc textul a fost destul de mult tiversificat, deoarece din antichitate s-a observat că are probleme. Eu înclin să cred că totul a plecat de la eroarea pe care o suspectez, cu motivele amintite, după care scribii de mai târziu, observând problema creată, au încercat în forme diverse să ofere soluții (înlocuind pe Theou cu Kyriou; sau așezând pe IDIOU înaintea lui HAIMATOS, cum este de așteptat, etc.). Dacă varianta THEO ar apărea în manuscrisele mai târzii, aș opta pentru explicația modificării trinitariene, dar în acest caz, nu sunt înclinat s-o fac.

Florin Lăiu

Mesaje : 19
Data de înscriere : 21/09/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Pasaje controversate

Mesaj  Florin Lăiu la data de Mar Sept 15, 2009 11:40 pm

logic a scris:În ebraică există cuvinte care se folosesc în plural sau numai în plural pentru lucruri singulare (ex. marea, cerul). Probabil pentru că acestea sunt mari, impresionante. Totuși în Mica 5:2 nu pare să fie cazul. Dacă "originea" este un moment de timp în trecut, acesta nu ajunge mai în trecut prin pluralul "origini". Exact așa cum în română 'a merge la origine' sau 'a merge la origini' este cam același lucru din punct de vedere al timpului.
Întrucât aici cuvântul "origini" (ieșiri) ar putea fi deci în plural numeric, ar putea exista o explicație?
Pluralul sau singularul gramatical nu coincide cu pluralul sau singularul logic. Fiecare limbă are ticurile ei în această privință. Observați, de exemplu, cum în 1Cor 10:11 avem "sfârșiturile veacurilor". Sfârșituri nu înseamnă mai mult decât sfârșit, pentru că vorbitorul se referă la timpul prezent, ca un timp al "sfârșitului" lumii.

O soluție echitabilă ar fi aceea de a recunoaște că aici limbajul nu trimite direct la "originea" eternă a lui Messía, ci la vremurile străvechi, în care Iahweh, in persoana Divinului Său Trimis מלאך יהוה conducea vizibil pe Israel. Expresia יְמֵי עוֹלָם nu trebuie tradusă neapărat "zilele veșniciei", deoarece în toate contextele în care este folosită, se referă la"zilele din vechime"(Is 63:9.11; Am 9:11; Mi 7:14; Ml 3:4). Acesta este sensul cel mai obișnuit al lui עולם 'olam când se referă la trecut (cf. Gn 6:4). Termenul nu înseamnă în sine "eternitate", ci "timp nedefinit", mult timp în trecut sau în viitor. Doar prin implicațiile contextuale (la Dumnezeu, la speranța credincioșilor etc.) capătă sensul de "veșnic" în multe cazuri. Cealaltă expresie din text, מִקֶּדֶם miqqédem, de asemenea, are în mod obișnuit sensul "de demult", "de odinioară" (cf. Ps 74:12; 77:6.12; 143:5; Is 45:21; Hb 1:12; Ne 12:46).
În concluzie, nu văd de ce aici termenul מוצאות "moța'ot" ar trebui să se refere neapărat la "originea" pre-cosmică a lui Messia. El nu are început ca ființă divină (Ev 7:3 "neavând nici început al zilelor... asemănat cu Fiul lui Dumnezeu"; Ex 3:14.24 "Cel ce Se numește EU SUNT"). Dumnezeu nu se naște și nu moare. Eu cred că profetul vrea doar să arate că Messia cel care Se naște în Betleem este preexistent nașterii Sale omenești, și anume este Acela care a condus pe Israel de la început (Marele "Eu SUnt", "Solul lui Dumnezeu = DUmnezeu").

Termenul מוצאות "moța'ot", tradus cu "origini", "ieșiri" etc. este unic, nu se întâlnește decât aici. (În ebraica târzie, acest termen apare cu sens schimbat -- "hazna" --- vezi 2Rg 10:27 qere). Lexiconul TWOT redă următoarele:
The meaning in Mic 5:2 [H 1] the plural is debated. The translation "origin" (RSV) is unsuitable for the messianic reference. The meaning of the KJV "going forth" is obscure. The NIV "whose origins are from of old, from ancient times" agrees with the idea that the ancestry of the expected ruler traces back to David's time as well as David's city. The NEB "roots" is similar.
Întrucât rădăcina acestui substantiv (וצא wața') are nu doar sensul de "a ieși", ci și "a pleca", "a purcede", "a porni", "a răsări", "a izvorî", "a pleca la lucru", "a descinde", "a face export/import", "a călători", de unde substantivul format ar putea avea sensul de "primele manționări", "primele apariții", etc. Dacă însă se acceptă soluția sugerată de TWOT, că autorul se referă la originile străvechi, davidice, ale lui Messia, atunci ar trebui tradus cu "descendență".

Florin Lăiu

Mesaje : 19
Data de înscriere : 21/09/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re Mt 28:19

Mesaj  Florin Lăiu la data de Mier Sept 16, 2009 12:27 am

Janos Takacs a scris:...Deci, s-au facut chiar mici interpolari sau omiteri in aceasta directie, cel mai celebru exemplu este modificarea formulei de botez, care, pana la urma s-a impus in toate aceste cinci directii diferite. Asta dr. Mocsy n-a indraznit sa o arate, desi banuiesc ca stia, dar au scris-o altii.
Este adevărat că textul are unele probleme. Cele mai multe sunt importante doar pentru filologi și teologi. Prea puține au influență asupra înțelegerii doctrinare, și aceasta numai dacă ar fi smulse din contextul biblic și absolutizate.
Un credincios are totuși încredere în Providența divină care asemenea fecioarei Miriam a călăuzit Biblia pe Nilul istoriei, de n-au forfecat-o crocodilii. Dumnezeu nu ne-a lăsat la cheremul ambițiilor omenești. Pe de altă parte, El nu a găsit necesar să apere Scriptura de orice eroare omenească. De la limbajul omenesc (cu implicații uneori problematice: culturale, retorice, logice) al autorilor divin-inspirați și până la munca de copiere, editare și traducere de-a lungul mileniilor, au apărut și alterări ale formei textului, sau ale sensului inițial. Nici nu se putea altfel, decât printr-o minune dumnezeiască. Putem înțelege totuși, că Dumnezeu nu a considerat necesar să apere Cuvântul de orice probleme de acest gen, deoarece pentru El contează mesajul, nu limbajul exact. Iar pentru a înțelege mesajul Scripturii, în toate locurile, nu este obligatoriu să înțeleg fiecare cuvânt, sau fiecare text. Biblia are multe pete albe și texte derutante, dacă ne concentrăm asupra detaliului. Dumnezeu ne-a dat minte și așteaptă să ne folosim de ea. Numai cine crede în inspirația verbală, inerantă, este predestinat să aibă probleme cu erorile omenești din Biblie. Dar nu este necesar să presupunem un asemenea tip de inspirație.

Când însă afirmăm despre un pasaj biblic că a fost interpolat, fără să avem dovezi covârșitoare, fie textuale, fie cel puțin conjecturale, riscăm să ne împotmolim singuri în teorii conspiraționiste, a căror urmare va fi subminarea autorității Scripturii și promovarea raționalismului umanist. În cazul textului care conține formula de botez (Mt 28:19) nu avem nici un petic de manuscris care să conțină o exprimare diferită. Comma ioanină (1 Ioan 5:7) este recunoscută de toți ca o interpolare târzie, probabil o adnotare care incidental și-a făcut loc în text, și este clar că nu se potrivește bine în context. Dar conceptul trinitarian pe care-l susține nu este greșit din acest motiv. Trinitarianismul nu depinde doar de Mt 28 și 1 Ioan 5, ci de o înțelegere integrală și sistematică a tuturor referințelor la celelalte două Persoane ale Dumnezeirii. O formulă de salutare ca aceea din 2Cor 13:14; sau prezentări ale DUmnezeirii ca acelea din Is 63:9-10 sau Mt 3:16-17, sau Ioan 14:16, nu puteau fi scrise fără a avea în minte o viziune trinitariană.

Florin Lăiu

Mesaje : 19
Data de înscriere : 21/09/2008

Vezi profilul utilizatorului

Sus In jos

Re: Pasaje controversate

Mesaj  Continut sponsorizat


Continut sponsorizat


Sus In jos

Pagina 1 din 2 1, 2  Urmatorul

Sus


 
Permisiunile acestui forum:
Nu puteti raspunde la subiectele acestui forum