care este sensul textului din Ioan 1:14

Ioan 1:14  (BC) "Şi Cuvântul s-a făcut trup şi a locuit printre noi, plin de har şi de adevăr. Şi noi am privit slava Lui, o slavă întocmai ca slava singurului născut din Tatăl".

Ce înseamnă: "Cuvântul s-a făcut trup" şi ce înseamnă: "singurului născut din Tatăl"?

In gandirea lui Ioan, la inceput, dupa caderea in pacat, exista doar cuvantul sau planul lui Dumnezeu (exprimat profetic in Gen 3:15), apoi, in timp, acest plan a devenit realitate in persoana lui Isus din Nazaret pe care "Dumnezeu l-a facut Domn si Cristos" salvator - nu doar pentru evrei, ci pentru intreaga omenire.

Expresia Cuvântul apare sub forma "Cuvântul lui Dumnezeu" în Apocalipsa 19:13:
Apocalipsa 19:13  Era îmbrăcat cu o haină muiată în sânge. Numele Lui este: „Cuvântul lui Dumnezeu.”

Să fie "Cuvântul lui Dumnezeu" un plan sau o persoană?

In Apocalipsa expresia desemneaza, asa cum zici, o persoana. Este insa un nume sau titlu potrivit, avand in vedere ca acel cuvant initial din mintea lui Dumnezeu a devenit realitate in sau prin persoana lui Isus. 'In el toate promisiunile au devenit amin'.

Ce argumente biblice te-au determinat să crezi că Logosul este un plan înainte de întrupare şi nu o persoană?

Ioan 1:1-3, 14.

Şi deci în veşnicie în opinia ta Dumnezeu era cu planurile Sale?

Nu in vesnicie, ci numai dupa caderea in pacat. Din acest motiv se insista in NT pe planul/alegerea de la "intemeierea lumii", adica de la intemeierea omenirii prin nasterea de copii. Dumnezeu a urmarit acest plan generatie dupa generatie pana ce "l-a facut Domn si Cristos pe acest Isus..."

Iti recomand sa citesti in romana „La început era Cuvântul”

Tocmai că Logosul exista înainte de căderea în păcat, El era la început cu Dumnezeu, înainte de a crea toate prin El (Ioan 1:1-3).

În ce prieveşte alegerea sfinţilor, aceasta a avut loc tot din început:
2 Tesaloniceni 2:13  Noi însă, fraţi preaiubiţi de Domnul, trebuie să mulţumim totdeauna lui Dumnezeu pentru voi, căci de la început Dumnezeu v-a ales pentru mântuire, în sfinţirea Duhului şi credinţa adevărului.

Această alegere a fost de la început, dinainte de întemeierea lumii, înainte de creierea ei:
Efeseni 1:4  În El, Dumnezeu ne-a ales înainte de întemeierea lumii, ca să fim sfinţi şi fără prihană înaintea Lui, după ce, în dragostea Lui.

"Intemeierea lumii" nu trebuie confundata cu creatia materiala. Lumea respectiva este omenirea si s-a intemeiat prin nasterea de copii. Cand Abel a fost omorat si in locul lui s-a nascut Set (din care se trage lumea actuala) Isus a spus ca aceasta s-a intamplat "la Abel, la intemeierea lumii". Daca Adam nu ar fi avut copii sau daca acestia nu ramaneau in viata pentru a naste pe altii se rata 'intemeierea omenirii'. Dumnezeu a furnizat insa un "inlocuitor" (Set) si astazi exista lumea.

Tocmai că Logosul exista înainte de căderea în păcat, El era la început cu Dumnezeu, înainte de a crea toate prin El (Ioan 1:1-3).

Are relevanta ca logosul exista ca persoana cu sase zile inainte de Adam?

La acel timp cuvantul (logosul) era absolut impersonal dupa cum citim in gandirea ebraica: "Cerurile au fost facute prin cuvantul DOMNULUI si toata ostirea lor prin suflarea gurii Lui" - Ps. 33:6.

In acest sens intelegem ca "la inceput" era cuvantul/ideea/planul/promisiunea, iar la implinirea vremii acestea au devenit trup/realitate. Toate au fost facute prin el, in sensul de cuvant/plan, dar si datorita lui in sensul de plan realizat/intrupat in Mesia care este aminul sau implinirea tuturor promisiunilor. 'Datorita' este un alt sens biblic al cuvantului grecesc 'prin' [dia].

Intemeierea lumii poate inseamna si creatie.

"Cuvintul" trebuie mai inti definit , pentru mine este un ipostas divin ,simultan un arhetip divin care este cuprins in Legea firii si in alte arhetipuri -arhetipurile tin de grupuri de calitati.
aceste arhetipuri in vechea traditie mistica evreiasca erau numite Luminarii sau planuri sephirotice , daca omul are doar 7 planuri (eventual 9) in total sint 22 de Luminarii .
(in unele versiuni VT intre care si Cornilescu exista un verset care spune doar ca "Exista 22 de Luminarii" )
-aceste Luminarii se mai numesc si tonuri iar aspectele divine care le guverneaza se numesc instante ori sephiroti (Filiale ori Paterne).
fiecarui tron ii corespunde si cite o putere ca parte a Duhului Sfint numita duh (de ex cele 7 duhuri ale lui Dumnezeu numite in Filocalii doar dupa cite o calitate)

Dar mai corect definitia Hristosului este in sensul in care este guvernatorul divin al primului tron si deci al calitatilor continute de el -calitati care tin de esenta copilariei -puritate , inocenta , bucurie si intelepciune etc. Aici este numit Alfa iar in tronul al 7 lea Omega caci aceste calitati sint prezente la toate nivelurile.
-puterea corespunzatoare este "duhul intelepciunii" -unul din cele 7 (care sint daruite si sfintilor arhanti).

Insa Iisus ca si Dumnezeu incarnat (facut trup) probabil ca nu a avut doar 7 chakre iluminate (pardon tronuri desavirsite ori ceruri ale imparatiei interioare) ci probabil mai multe dar nu neparat pe toate 22.

Insa El nu a venit sa manifeste doar Hristosul ci arhetipul iertarii care este al 6 lea -corespnzator duhului iertarii care este evident al saselea -in chakra iertarii.
manifestare prin care sa puna in noi inca o caramida in privinta capacitatii de a ierta si de a fi iertati.
caramida care nu putea fi cimentuita fara sa se stearga mai intii praful pacatelor depus anterior evident tot prin iertare.
-lucrare care a permis macar si cu titlu exemplificativ deschiderea harului asa fel incit mirenii sa isi poata primi botezul cel cu duh.

In Vede scrie "La inceput era Cuvintul , Cuvintul era Brahman si Cuvintul era la Brahman" dar nu se intelege ca apoi deodata Cuvintul nu a mai fost Dumnezeu sau ca nu a mai fost la El ci doar ca Dumnezeu nu era manifestat decit la acest nivel interior si apoi prin ceea ce este numit "diferentiere" a inceput sa se manifeste si la alte nivele- Creator si Putere creatoare de ex prin care cu ajutorul principiului inocentei a creat materie inocenta si tot ceea ce exista ca timp, spatiu si energie etc

revenind la Iisus din moment ce a avut cele 7 duhuri ale lui Dumnezeu inseamna ca avea si chakra a saptea desavirita deci si puterile justitiare divine al nivel deplin (Arhetipul Judecatorului) numai ca nu era inca vremea ca ele sa fie manifestate decit cu titlu exemplificativ (biciuirea speculantilor in templu si blestemarea ca pilda a pomului care nu mai dadea roade)

la urmatoarea Sa venire cu ocazia Judecatii este numit "cel asemeni Fiului Omului" ceea ce sugereaza ca nu este intrutotul identic macar ca si infatisare exterioara ("nu Ma ve-ti mai vedea"), diferenta care ar putea rezulta din manifestarea diferita a personalitatii interioare asa incit acum ar putea avea un chip daca nu mai sever cel putin mai sobru.
in mod identic cu viziunea hindusa ne este zugravit ca un calaret (supranumit Kalki) calare pe un cal alb, cu o sabie a dreptii in mina drepta si al carui chip nu se poate distinge din cauza haloului sfint prea luminos.

14 The Word became flesh and made his dwelling among us. We have seen his glory, the glory of the one and only Son, who came from the Father, full of grace and truth.

Mă întreb dacă subiectul este cuvântul în tot versetul.

• ”his glory” a cui: a cuvântului sau a fiului?
  

• ”who came from the Father” cine a venit de la Tatăl: cuvântul sau fiul?
  

Pare o trecere ”fluidă” de la promisiune la împlinire. Cuvântul a luminat și înainte, profetic (v5), dar acum (după ungerea lui Isus) apostolii îi văd gloria în mod direct, ca realitate.

Deci și în partea finală a versetului poate fi vorba de Cuvânt, ”unicul de la Tatăl” (”Fiu” nu apare în greacă).

Dacă nu e greșită traducerea, exprimarea asta pare să personifice cuvântul

GBV
14 Şi Cuvântul S-a făcut carne şi a locuit printre noi (şi noi am privit gloria Lui, glorie ca a Singurului de la Tatăl), plin de har şi de adevăr;
15 (Ioan a mărturisit despre El şi a strigat, spunând: „Acesta era Cel despre care am zis: «Cel care vine după mine este înaintea mea, pentru că era mai înainte de mine»“.)
16 Pentru că noi toţi am primit din plinătatea Lui, şi har peste har;
17 pentru că legea a fost dată prin Moise; harul şi adevărul au venit prin Isus Hristos.

”Plin de har și de adevăr” potrivește pentru cuvânt. Ar părea că cuvântul (realitatea) a ajuns să fie prin Cristos așa cum Legea (umbra) a fost dată prin Moise.

PS Versetul 15 este marcat ca o interpolare. La fel poate fi paranteza din v14, dar nu afectează înțelesul.

Subiectul mi se pare printre cele mai interesante dintre dezbaterile teologice.
Cercetătorii consideră că acest pasaj a constituit trecerea treptată spre o doctrină a trinității.
Nu cred că am mai urmărit multe subiecte atât de mulți ani ca și acesta referitor la Cuvântul din Ioan.
Este o delectare să văd perspectiva propusă aici: aceea a sensului propriu, a sensului normal.
Merită explorată această perspectivă: dacă 'cuvânt' înseamnă chiar 'cuvânt'.
În NT predomină referințe la Isus ca om, de aceea schimbarea sensului aici să indice o preexistenta personală a sa nu pare în armonie cu restul NT.
Chiar dacă ar fi o personificare a cuvântului în 1:14, asta nu înseamnă automat că se referă la o persoană pre existentă - avem exemplul personificarii înțelepciunii, care nu înseamnă neaparat că înțelepciunea era o persoană.

Gramatical, subiectul pare să fie 'cuvântul', nu Cristos în 1:14, chiar și în continuare. Și atunci da, pare o personificare a cuvântului.
Dacă în primele versete ale capitolului pronumele 'el' este neutru în originalul grecesc, sunt curios dacă în v. 14 este masculin, cu referire directă la persoana lui Cristos?

Termenul „cuvânt” este de genul masculin în greacă și așa apare de la 1:1 la 1:14.
În română „cuvântul” este de genul neutru și astfel pronumele care-l substituie ar trebui redat cu „acesta”, mai degrabă decât cu „el”. 1:2 „Acesta era la început la Dumnezeu”.

Mulțumesc pentru clarificări. Înțeleg că pronumele nu ne ajută la identificarea subiectului.
Atunci rămâne gramatica: subiectul nu pare să se schimbe, deci este 'cuvântul' și în prima parte și în a doua.
Există vreo rezervă că aici 'cuvântul' nu este personificat, chiar dacă acesta este subiectul până la finalul textului?

Nature a scris:
Nu cred că am mai urmărit multe subiecte atât de mulți ani ca și acesta referitor la Cuvântul din Ioan.

În urma citirii articolului „Cuvântul vieții” prezentat de logic mai sus, îmi persistă în minte câteva idei referitoare la prologul lui Ioan:

1. "la început"
În Geneza avem ceva asemănător, acolo sensul pentru început este de a descrie cine a făcut și ce a făcut. Pentru a include toate elementele se menționează începutul și sfărșitul.
Aici nu pot ignora faptul că autorul este ultimul evanghelist. Deci pentru el început poate avea sensul evenimentelor de la începutul vieții sale, având în vedere că el scrie la sfărșitul vieții.
Apoi la început poate fi asociat cu întâia epistolă scrisă tot de el, în care asociază începutul cu ceea ce am văzut și pipăit, din nou evenimentele legate de începutul misiunii lui Isus.
Plus că este menționat Ioan Botezătorul în context, care de asemenea a fost la începutul misiunii lor.
La început era ceva, te poți cândi că ulterior devine altceva, o construcție poți spune că la început era doar o schiță, apoi a devenit altceva. Gândirea aceasta era comună atunci, anume că toate realitățile vin în urma unor idei sau planuri inițiale.

2. "cu D-z"
Aici este relevant că Ioan accentuează pe parcursul evangheliei trimiterea, din cer sau de la D-z. Este normal să fie cu D-z înainte de a fi trimis.

3. "era D-z"
Una dintre cele mai grele expresii. Mă duce cu gândul la unitate mistică, asta pentru că Ioan este singurul care amintește unitatea între Tatăl și Fiul. Insistă chiar, cine a văzut pe Fiul a văzut pe Tatăl. Ioan nu doar că scrie cel mai târziu, dar e de așteptat să scrie o interpretare, analiză retrospectivă, mai degrabă decât o relatare istorică.

4. "viața", "lumina"
Interesant, exprimarea în el era viața și viața era lumina oamenilor apare înainte de a deveni trup. Foarte greu de interpretat că ar fi vorba de preexistența lui Isus, intrucât înainte de întrupare Isus nu era cunoscut în felul acesta. Înainte de venirea sa, poporul nu primea lumină de la Isus. Ce era cunoscut în felul acesta înainte de întruparea sa, este într-adevăr cuvântul profetic.
Adevărat că Isus preia expresiile eu sunt lumina, viața, adevărul (în cuvintele lui Ioan), însă totuși ne aflăm înainte de întrupare și se dă un detaliu că întunericul nu a biruit-o, în VT nu se pune problema lui Isus și nici că întunericul ar fi încercat să îl biruie.(vezi 2 Pe 1 cu 19)

5. "cuvântul vieții"
Cel mai important mi se pare că același autor în întâia epistolă folosește expresia cuvântul vieții. Articolul de la linkul sugerat de logic mai sus mi-a deschis pentru prima data mintea la această opțiune. În epistolă "cuvântul vieții" este asociat cu evanghelia, unde scopul este că toate s-au întâmplat "ca voi să credeți că el este Fiul lui D-z", cuvântul vieții pare echivalat cu mesajul predicat de creștini (mesajul vieții), vestea bună, evanghelia.

logic a scris:„Cuvântul vieții”

Mă urmărește subiectul.

Am văzut cum Pavel explică în Romani că israeliții au primit cuvintele vieții, iar acestea s-au împlinit cu venirea lui Isus. Exact ideea din prolog: cuvântul era la început, adică acele cuvinte pe care le-au primit israeliții, iar acesta a devenit trup pentru că s-a împlinit în persoana lui Isus.
- Pavel pare că încearcă o bază comună cu iudeii, de aceea apelează la VT.

Ioan pe de altă parte pare că se depărtează de iudei, îl pune pe Isus mai degrabă în opoziție cu ei.
- iudeii sunt de jos, Isus vine de sus; ei sunt carne, el este duh, etc.
- în Ioan cuvântul nu pare să aibă conținut, adică el nu este mesaj, ci doar că este rostit de Isus înseamnă viață. Ioan îl prezintă pe Isus ca fiind adevărata pâine care vine din cer, nu ce au primit ei prin Moise. Validarea însă vine direct de la Dz, nu prin interpretarea cuvintelor din VT.

În prolog avem referințele acestea la autentificarea directă de la Dz: cei ce l-au primit pe Isus devin copii ai lui Dz, sunt născuți nu firesc, nu prin decizie umană, ci din Dz. Mai departe în evanghelie se menționează nașterea de sus, nașterea din duh.

- un motiv pentru această diferență de abordare ar putea fi și momentul scrierii, Pavel mai avea sperață pentru iudei, însă la sfârșitul secolului, când scrie Ioan, separarea între iudei și creștini a devenit mai mare.

În concluzie, este mai ușor de înțeles cuvântul ca "promisiune" la Pavel. Dacă prologul era scris de Pavel, atunci era mai evidentă varianta aceasta.

Nature a scris:Mulțumesc pentru clarificări. Înțeleg că pronumele nu ne ajută la identificarea subiectului.
Atunci rămâne gramatica: subiectul nu pare să se schimbe, deci este 'cuvântul' și în prima parte și în a doua.
Există vreo rezervă că aici 'cuvântul' nu este personificat, chiar dacă acesta este subiectul până la finalul textului?

Nu îmi dau seama ce înțelegi prin personificare.

logic a scris:GBV
14 Şi Cuvântul S-a făcut carne şi a locuit printre noi (şi noi am privit gloria Lui, glorie ca a Singurului de la Tatăl), plin de har şi de adevăr;
15 (Ioan a mărturisit despre El şi a strigat, spunând: „Acesta era Cel despre care am zis: «Cel care vine după mine este înaintea mea, pentru că era mai înainte de mine»“.)
16 Pentru că noi toţi am primit din plinătatea Lui, şi har peste har;
17 pentru că legea a fost dată prin Moise; harul şi adevărul au venit prin Isus Hristos.

”Plin de har și de adevăr” potrivește pentru cuvânt. Ar părea că cuvântul (realitatea) a ajuns să fie prin Cristos așa cum Legea (umbra) a fost dată prin Moise.

Din comparația cu Moise ar reieși că realitatea (Cuvântul făcut carne) ar fi „prin” Isus Cristos. Asta poate fi înțeles ca începând cu el (Col. 1:17), în legătură cu el (2 Cor. 1:20), datorită lui (Gal. 2:20).

Cuvântul era la început cu Dz și era Dz.
- am putea înțelege că aici este vorba de perioada dinainte de a fi pe pământ.

Însă apoi imediat citim că toate au fost făcute prin el.
- aici deja cuvântul este activ pe pământ. (deși nu e clar în ce perioadă încă)

Apoi în el era viața, viața era lumina, iar întunericul nu a biruit-o.
- sunt curios la ce moment se referă aici? Când a fost viața și lumina pe pământ iar întunericul nu a biruit-o?
- în context apare I. Botezătorul
- lumea nu l-a cu noscut
- ai săi nu l-au primit
- cei ce l-au primit devin copii ai lui Dz

=> Toate acestea se referă la perioada de la începutul secolului întâi. Ar putea acesta să fie răspunsul pentru momentul în care lumina era pe pământ, iar întunericul nu a biruit-o? Cu alte cuvinte la începutul secolului întâi în el era viața și viața era lumina oamenilor, iar întunericul nu a biruit-o.

Concluzie: dacă prologul vorbește numai despre evenimente care au avut loc la începutul secolului întâi, atunci sensul cuvântului este limitat la aceeași perioadă. Cu alte cuvinte, nu îl definim în contextul VT, ci doar a NT.

Nature a scris:Cuvântul era la început cu Dz și era Dz.
Apoi în el era viața, viața era lumina, iar întunericul nu a biruit-o.
- sunt curios la ce moment se referă aici? Când a fost viața și lumina pe pământ iar întunericul nu a biruit-o?
- în context apare I. Botezătorul

Referirea pare să fie la timpul de întuneric dinaintea mărturiei lui Ioan despre lumină, versetele 4 și 5 fiind înainte de 6. Acest timp a început cu promisiunea lui Dumnezeu despre o sămânță care va zdrobi capul șarpelui (Gen. 3:15).

- lumea nu l-a cunoscut
- ai săi nu l-au primit
- cei ce l-au primit devin copii ai lui Dz

Această parte este după mărturia lui Ioan, când „lumea” (Israelul după carne, „ai săi”) nu l-a (re)cunoscut și primit, dar toți cei l-au primit au devenit copii ai lui Dumnezeu, altfel decât după carne din Avraam.

=> Toate acestea se referă la perioada de la începutul secolului întâi. Ar putea acesta să fie răspunsul pentru momentul în care lumina era pe pământ, iar întunericul nu a biruit-o? Cu alte cuvinte la începutul secolului întâi în el era viața și viața era lumina oamenilor, iar întunericul nu a biruit-o.

Concluzie: dacă prologul vorbește numai despre evenimente care au avut loc la începutul secolului întâi, atunci sensul cuvântului este limitat la aceeași perioadă. Cu alte cuvinte, nu îl definim în contextul VT, ci doar a NT.

Un scurt articol interesant despre Cuvânt la Philo și Memra (Cuvânt) în Targume:

The Jewish Roots of Divine Christology: The Divine Word Before Jesus
By Gonzalo de la Morena Barrio