Doriți să reacționați la acest mesaj? Creați un cont în câteva clickuri sau conectați-vă pentru a continua.

Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !?

+2
logic
Florin Lăiu
6 participanți

In jos

Care traduceri biblice vi se pare mai sigure: cele literale, sau cele literar-dinamice-critice-exegetice ?

Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !? Vote_lcap125%Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !? Vote_rcap1 25% 
[ 1 ]
Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !? Vote_lcap10%Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !? Vote_rcap1 0% 
[ 0 ]
Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !? Vote_lcap10%Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !? Vote_rcap1 0% 
[ 0 ]
Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !? Vote_lcap10%Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !? Vote_rcap1 0% 
[ 0 ]
Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !? Vote_lcap175%Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !? Vote_rcap1 75% 
[ 3 ]
 
Total voturi : 4
 
 

Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !? Empty Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !?

Mesaj  Florin Lăiu Dum Sept 27, 2009 12:42 pm

Titus 2:13 „... προσδεχόμενοι τὴν μακαρίαν ἐλπίδα καὶ ἐπιφάνειαν τῆς δόξης τοῦ μεγάλου θεοῦ καὶ σωτῆρος ἡμῶν Ἰησοῦ Χριστοῦ ”

Propoziţia a fost înţeleasă de aproape toţi traducătorii aşa cum reiese din traducerile biblice obişnuite:
NET “as we wait for the happy fulfillment of our hope in the glorious appearing of our great God and Savior, Jesus Christ.”
TOB “en attendant la bienheureuse espérance et la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus Christ.”
Cornilescu: „aşteptînd fericita noastră nădejde şi arătarea slavei marelui nostru Dumnezeu şi
Mîntuitor Isus Hristos.”

După traducerile de mai sus (exemple care ilustrează înţelegerea majorităţii traducătorilor, rezultă că Iisus Christos este MARELE NOSTRU DUMNEZEU ŞI MÂNTUITOR. Totuşi, traducerea „Lumea Nouă” , în încercarea de a fi sau a părea cât mai „literală”, sugerează că „marele nostru Dumnezeu” şi „Iisus Christos” ar fi aici o referire separată la Tatăl şi la Fiul.
NWT: „while we wait for the happy hope and glorious manifestation of the great God and of [the] Savior of us, Christ Jesus”
Traducerea ortodoxă oficială românească (1994 -- în esenţă, Galaction), indică o încercare de a fi literală, care sugerează (ce e drept, într-o sintaxă românească mai obscură), calitatea de „mare Dumnezeu” a Domnului Christos.
“Şi să aşteptăm fericita nădejde şi arătarea slavei marelui Dumnezeu şi Mîntuitorului nostru Hristos Iisus”
Cum în acest caz nu avem o problemă de critică textuală (nu avem manuscrise diferite), nici o problemă de obscuritate lexical-semantică, tot secretul este în sintaxa propoziţiei
greceşti.

Care dintre cele două tipuri de traducere reprezintă citirea corectă a textului grecesc? Aştept un
răspuns argumentat cu autorităţi lingvistice (manuale de gramatică, sintaxă etc.).

Florin Lăiu

Mesaje : 19
Data de înscriere : 21/09/2008

Sus In jos

Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !? Empty Re: Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !?

Mesaj  logic Dum Sept 27, 2009 9:18 pm

Florin, esti tare cu un asa subiect fierbinte!
Eu personal am apreciat in trecut literalitatea TLN ca un instrument adecvat de studiu semantic, ca si modul unitar de redare a unor cuvinte cu implicatii teologice (suflet, hades, prezenta, etc), desi am avut rezerve fata de tendentiozitatea doctrinar-confesionala in unele pasaje (vezi Gal. 6:1).

Referitor la intrebarea din topic Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !?, as spune ca Dumnezeu poate fi unul sau trinitar - indiferent de un anume verset solitar sau de modul cum este redata in traducerile biblice sintaxa pasajului respectiv. Trebuie sa admitem ca exista ambiguitati pentru noi astazi in textul scriptural, din varii motive.

Pentru ca s-a cerut un raspuns documentat, voi epuiza/reproduce mai intai argumentarea traducatorilor TLN insisi pentru ca o gasesc cel putin o buna baza de discutie. In acelasi timp precizez ca eu personal nu impartasesc punctul lor de vedere binitarian (cu un Dumnezeu absolut si unul relativ subordonat, creat/nascut inainte de orice alta creatie).

citat:
"A marelui Dumnezeu si [a] Salvatorului nostru Cristos Isus" -Tit 2:13, gr. τοῦ μεγάλου θεοῦ καὶ σωτῆρος ἡμῶν Χριστοῦ Ἰησοῦ


In acest loc gasim doua substantive legate prin καὶ,primul fiind precedat de articolul hotarat τοῦ si al doilea fara articol. O constructie similara se gaseste in 2Petru 1:1, 2 unde, in versetul 2, este facuta o distinctie clara intre Dumnezeu si Isus Cristos. Aceasta indica ca atunci cand doua persoane diferite sunt reunite prin καὶ, si prima persoana este precedata de articolul hotarat, nu este necesar sa se repete articolul hotarat si in fata celei de-a doua persoane. Exemple ale acestei constructii in textul grecesc se gasesc in Faptele 13:50; 15:22; Efeseni 5:5; 2Tesaloniceni 1:12; 1Timotei 5:21; 6:13; 2Timotei 4:1. Aceasta constructie se gaseste si in LXX in Proverbe 24:21.

Un studiu detaliat al constructiei din Tit 2:13 se gaseste in The Autorship of the Fourth Gospel and Other Critical Essays, de Ezra Abbot, Boston, 1888, p.439-457. La pagina 452 se gaseste urmatorul comentariu:
"Sa luam un exemplu din Matei 21:12 unde citim ca Isus 'i-a alungat afara pe toti cei ce vindeau si cumparau in templu' [τοὺς πωλοῦντας καὶ ἀγοράζοντας] . Nimeni nu poate conchide rezonabil ca aceleasi persoane sunt descrise aici ca vanzand si cumparand in acelasi timp. In Marcu cele doua categorii sunt facute distincte prin inserarea lui τοὺς inaintrea lui ἀγοράζοντας, pe cand aici distinctia este lasata pe seama inteligentei cititorului. In cazul in discutie [Tit 2] omiterea articolului inaintea lui σωτῆρος imi pare sa nu prezinte vreo dificultate - nu pentru ca σωτῆρος este suficient de definit prin adaugarea lui ἡμῶν (Winer), caci, intrucat Dumnezeu ca si Cristos este adesea numit "Salvatorul nostru", propozitia ἡ δόξά τοῦ μεγάλου θεοῦ καὶ σωτῆρος ἡμῶν ar fi inteleasa cel mai natural descriind un singur subiect, si anume pe Dumnezeu Tatal - pentru ca adaugarea lui Ἰησοῦ Χριστοῦ la σωτῆρος ἡμῶν schimba intreaga situatie, restrangand pe σωτῆρος ἡμῶν la o persoana sau fiinta care, conform limbajului uzual al lui Pavel, este distincta de persoana sau fiinta pe care el o califica drept ὁ θεος, asa incat n-a fost nici o nevoie de repetare a articolului pentru a preveni ambiguitatea. Astfel in 2Tesaloniceni 1:12 expresia κατὰ τὴν χάριν τοῦ θεοῦ ἡμῶν καὶ κυρίου ar fi inteleasa in mod natural ca numind o persoana unica, iar articolul ar fi cerut inaintea lui κυρίου daca doua persoane ar fi subintelese; dar simpla adaugare a lui Ἰησοῦ Χριστοῦ dupa κυρίου face clara referirea la doi subiecti distincti fara insertia articolului."
Astfel in Tit 2:3 sunt mentionate doua persoane distincte, Iehova Dumnezeu si Isus Cristos. In intreaga Scriptura Iehova si Isus nu sunt niciodata identificati ca fiind aceeasi persoana.

[urmeaza zece versiuni biblice care traduc Tit 2:13 in felul TLN]

(incheiat citatul)

logic

Mesaje : 112
Data de înscriere : 03/08/2008

https://exegeza.net

Sus In jos

Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !? Empty Re: Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !?

Mesaj  marinaru Lun Sept 28, 2009 11:29 am

Matei 16:27  Căci Fiul omului are să vină în slava Tatălui Său, cu îngerii Săi; şi atunci va răsplăti fiecăruia după faptele lui.

Luca 9:26  Căci de oricine se va ruşina de Mine şi de cuvintele Mele, se va ruşina şi Fiul omului de el, când va veni în slava Sa şi a Tatălui şi a sfinţilor îngeri.

1 Timotei 6:14  să păzeşti porunca, fără prihană şi fără vină până la arătarea Domnului nostru Isus Hristos,
15  care va fi făcută la vremea ei de fericitul şi singurul Stăpânitor, Împăratul împăraţilor şi Domnul domnilor,
16  singurul care are nemurirea, care locuieşte într-o lumină, de care nu poţi să te apropii pe care nici un om nu L-a văzut, nici nu-L poate vedea şi care are cinstea şi puterea veşnică! Amin.

Mai corect tradus ar fi:

Tit 2:13  aşteptând fericita noastră nădejde şi arătarea slavei marelui nostru Dumnezeu şi a mântuitorului Isus Hristos.

Si mai ales ca este in armonie cu:

Efeseni 5:5  Căci ştiţi bine că nici un curvar, nici un stricat, nici un lacom de avere, care este un închinător la idoli, n-are parte de moştenire în Împărăţia lui Hristos şi a lui Dumnezeu.

Cu toate astea ar putea fi Isus Cristos numit "Mare Dumnezeu" ? Pai daca alti oameni au fost numiti Dumnezeu atunci el ar putea sa fie "Mare" in raport cu toti acestia.

marinaru

Mesaje : 8
Data de înscriere : 16/09/2009

Sus In jos

Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !? Empty Re: Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !?

Mesaj  Florin Lăiu Lun Sept 28, 2009 6:37 pm

Dragă Logic,
Mă bucur de replica ta binevoitoare, echilibrată şi documentată. Ai dreptate, că trinitarianismul, în
orice variantă ar fi el înţeles, este o chestiune diferită de exegeza acestei propoziţii din Tit 2:13.

Traduceri ca TLN (YLT, etc.) nu sunt de lepădat. În unele cazuri ajută în comparaţie, ele însă nu fac decât să creeze iluzia certitudinii din partea celor (şi pentru cei) care cred în inspiraţia verbală a Sfintei Scripturi. Dacă inspiraţia este în cuvinte (adică în în părţile de vorbire -- lexeme /morfeme), atunci se consideră că traducerea trebuie făcută cuvânt cu cuvânt, păstrându-se chiar topica frazei (ordinea cuvintelor) şi redarea exactă a expresiilor idiomatice (ca în teatrul lui Alecsandri: „tambour d’instruction!”). Asemenea traduceri sunt făcute de începători, sunt traduceri şcolăreşti ca şi bibliile interliniare. Omul fără educaţie în domeniu crede că în acest tip de traducere găseşte cheia înţelegerii corecte a Scripturii. Dar este numai o iluzie, fără calitate ştiinţifică. Din nefericire, multă vreme teologii nu s-au preocupat de limbile biblice în mod profesional. Ebraica şi chiar greaca au fost abordate adesea mistic (şi încă se mai practică fenomenul), şi mesajul Scripturii a avut de suferit. Dar slavă Domnului că există diverse traduceri biblice şi că Biblia, în toate traducerile, este Cuvântul lui Dumnezeu.

(Nici eu nu împărtăşesc opiniile binitariene. Dumnezeirea nu se reproduce prin naştere, prin creaţie, nu este derivată, nu emană din Persoana pe care o adorăm ca Dumnezeu. Fie este fără început şi fără sfârşit, atotputernic etc., fie este o creatură şi nu poate primi adorare).

Referitor la textul: "A marelui Dumnezeu si [a] Salvatorului nostru Cristos Isus" -Tit 2:13 (το μεγάλου θεο κα σωτρος μν Χριστο ησοῦ) înclin să cred totuşi că majoritatea traducerilor sunt corecte, pentru că aici nu sunt legate prin conjuncţie două nume sau titluri devenite nume, ci „dumnezeu şi salvator” reprezintă calităţi ale Persoanei (natură şi funcţie, subliniate prin adjectivul „mare – mare dumnezeu şi mântuitor”). Un caz sintactic similar avem în 1 Tim 6:15 „... μακάριος καμόνος δυνάστης...”

Este adevărat că uneori apare o măsură de ambiguitate. Dar chiar aceasta sugerează că autorii nu căutau să evite sensul că Iisus este Dumnezeu adevărat, altminteri ar fi fost mai vigilenţi şi ar fi pus un articol definit în plus (cf. FA 8:12 το θεο κα το νόματος ησοῦ; Ap 20:6: ἱερες το θεο κα το Χριστοῦ; 22:1.3 θρόνου το θεο κα το ρνίου) pentru a nu se face vreo confuzie „păcătoasă”. Dar textul nu are nici măcar variante textuale în alte manuscrise, ceea ce înseamnă că şi scribilor şi Bisericii a părut un text clar.

În ce priveşte 2 Pt 1:1, înclin să cred că ar trebui tradus la fel ca şi cel din Tit, aşa cum apare în multe traduceri („dumnezeului şi mântuitorului nostru, Iisus Christos”). Totuşi, în acest caz, θεοῦ poate fi înţeles ca nume propriu (Dumnezeu) şi proproziţia poate fi tradusă în acord cu versetul următor, aşa
cum apare el în Sinaiticus. Dacă însă observăm câte diferenţe există în manuscrise pentru v. 2 şi cât de dificil este uneori a şti care a fost forma iniţială şi care este corectura/eroarea scribală (nu întotdeauna criteriul vechimii funcţionează!), am putea alege forma dintr-un manuscris care se acordă cu v.1. Sau, dimpotrivă, alegem un manuscris care în v. 1 are
κυρίου şi nu θεο. Este evident că aici au fost intervenţii în text; dar în ce sens? Care a fost forma originală? Eu înclin să cred că forma originală a fost de partea sublinierii divinităţii lui Christos, dacă ţinem seama că până şi „necredinciosul Toma” a mărturisit: „Domnul meu şi Dumnezeul meu!” (Ioan 20:28), unde în ciuda repetării articolului definit, vocativul adresat aceleiaşi persoane indică identitatea dintre „Domnul” şi „Dumnezeul” lui Toma.

În versete de tipul FA 13:50; 15:22 (τν Παλον κα Βαρναβν) sau Ef 5:5 ( βασιλείᾳ το Χριστο
κα θεο) şi altele de acest fel, este vorba de nume proprii. Χριστο κα θεοsunt luate aici ca nume
proprii, deşi la origine primul este un participiu verbal, iar al doilea un substantiv comun. Trebuie făcută distncţia între cazurile în care Dumnezeu apare ca nume propriu (ca în limba română), sau apare ca substantiv propriu care descrie Fiinţa supranaturală, natura acesteia sau poziţia ei ca obiect al adorării (divinitate, zeu, dumnezeu, fiinţă dumnezeiască, divină; cf. Ioan 1:1). Din respect, sau din inerţia tradiţiei scriem cu majusculă ambele cazuri, creând confuzie uneori, dar cine ştie să citească va înţelege.

În 2Tes 1:12 (τν χάριν το θεο μν κα κυρίου ησο Χριστο) există o notă în NIB care arată că este posibilă identificarea lui Dumnezeu cu Domnul Iisus Christos aici. Cred însă că aşezarea pronumelui după θεοῦ, şi nu după κυρίου, descurajează această tentativă.

În 1Tim 5:21 (νώπιον το θεο κα Χριστο ησο κα τν κλεκτν γγέλων), avem coordonarea a două nume proprii (sau echivalente), nu substantive comune care exprimă calităţi. Când adjective, participii sau substantive cu rol adjectival sunt astfel coordonate, se referă de regulă la aceeaşi persoană. Aceleaşi raţionament am şi pentru 2Tim 4:1 (νώπιον το θεο κα Χριστο ησο το
μέλλοντος κρίνειν).

În 1Tim 6:13 (νώπιον το θεο το ζογονοντος τ πάντα κα Χριστο ησο το μαρτυρήσαντος) avem în plus o expresie (το ζογονοντος τ πάντα) introdusă între cele două obiecte logice, făcând ca θεοῦ şi Χριστοsă fie separate, pe lângă faptul că sunt înţelese aici ca nume proprii.

În LXX Pr 24:21 (φοβο τν θεόν υἱέ κα βασιλέα) este aceeaşi situaţie ca în versetul de mai sus. Coordonarea dintre cele două persoane nu poate fi o relaţie de identitate, fiind întreruptă de vocativul „fiule”. În plus, textul este o traducere literală. Dacă însă ar fi fost: „υἱέ φοβο τν θεόν κα βασιλέα σου”, atunci s-ar fi putut înţelege că Dumnezeul şi Împăratul din propoziţie sunt una şi aceeaşi persoană.
Când se intercalează părţi de propoziţie înainte de conjuncţia dintre cele două denumiri discutate, de exemplu, când apar precizări după menţionarea primului substantiv, sau când cel puţin unul este nume propriu (sau echivalent), nu avem aceeaşi situaţie ca în Tit 2:13. De exemplu,
Rom 1:7; Fim 1:3 π θεο πατρς μν κα κυρίου ησο Χριστο. În Tit 2:13 avem însă şi adjectivul „mare” înaintea substantivului „dumnezeu”, ceea ce arată că Dumnezeu aici nu este nume (nu poţi spune: „marele nostru Ştefan şi biruitor”, dar este corect gramatical: „marele nostru voievod şi biruitor...”).

Exemplul oferit de Ezra Abbot este elocvent pentru mine, dar nu pot fi de partea lui. Ştiu că în America secolului XIX, antitrinitarianismul era la modă şi chiar în teologia Bisericii mele. Înţeleg situaţia, am studiat-o istoric. În mediul anglo-american a existat o atracţie ariană. Însuşi Isaac
Newton întreţinuse concepţii unitariene, pe care, de teamă nu le-a expus în timpul vieţii. Boston a fost un centru important în difuzarea acestor opinii care au influenţat pe atunci mediul post-millerit (diverse grupări adventiste, inclusiv pe „Studenţii Bibliei”) şi alte noi confesiuni care s-au ridicat.

În Mt 21:12 este clar că, din punct de vedere semantic, cele două categorii (vânzători şi cumpărători: τος πωλοντας κα γοράζοντας) sunt diferite, chiar antonime. Dar din punct de vedere al intenţiei logice şi spirituale a autorului, ele formează aceeaşi categorie: „cei care vindeau sau cumpărau în spaţiul sacru”. Autorul se putea exprima adăugând articolul şi la al doilea participiu (ca în Marcu), subliniind astfel două categorii. Dar, exprimând cele două participii sub un singur articol, Matei vameşul i-a pus pe toţi în aceeaşi traistă. Nu se confundă semantic, dar în context sunt confundaţi funcţional/spiritual.

Referitor la textul din Tit 2 însă, eu l-aş întreba pe Brother Abbot cum ar traduce în greaca lui Pavel expresia „marele nostru Dumnezeu şi Salvator Iisus Christos”. Recunosc că apologia lui este inteligentă şi merită bine cântărită, dar este insuficientă. Logica versetului arată clar că este vorba despre Iisus Christos, deoarece înaintea acestei expresii este o alta, cu mare încărcătură teologică creştină, unde avem o sintaxă asemănătoare, plus o funcţie sintactică mai rară a concjuncţiei καὶ: προσδεχόμενοι τν μακαρίαν λπίδα κα πιφάνειαν τς δόξης το μεγάλου θεο κα σωτρος μν
(„aşteptând [împlinirea] fericitei speranţe, apariţia glorioasă a Marelui nostru Dumnezeu şi Mântuitor, Iisus Christos”).

Pentru funcţia epexegetică (explicativă) a lui καse pot consulta lexicoane şi alte cărţi de specialitate. Este în special o reminiscenţă iudeo-aramaică. Şi în ebraica biblică, conjuncţia waw are această funcţie în multe cazuri, deşi traducătorii nu fac distincţie, traduc şcolăreşte şi în mod supărător repetă şi, ...şi, ... şi... În acest caz, conjuncţia se traduce cu „adică”, sau printr-o
virgulă sau două puncte. Este evident că fericita speranţă în discuţie era apariţia slăvită a lui Iisus, după cum promisese, şi după cum o descrie acelaşi Pavel în diverse locuri. Cine este Cel care vine? Pavel ne spune aici că El este Marele nostru Dumnezeu şi Mântuitor, care va veni „în slava Sa şi în slava Tatălui Său” (Mt 16:27; Lc 9:26).

Am toată simpatia pentru oameni ca Abbott. Am şi eu prieteni care înţeleg la fel ca el, dar eu cred că Iisus Christos, în NT ca şi în VT, este în mod clar identificat cu Iahwé (Iehova Dumnezeu), deoarece acesta este nu un nume strict de persoană, ci asemenea unui nume de familie. În Exodul 3 şi în multe alte locuri, Acela care este numit מלאך יהוה „Solul lui Iahwé”, este numit fără echivoc Iahwé. Am avut o discuţie foarte interesantă cu un rabin şi profesor de Biblie de la Tel AViv, cu mulţi ani în urmă, pe tema aceasta şi aproape că a făcut infarct la sfârşitul discuţiei, când l-am confruntat cu Exodul 3. Nimeni care citeşte cu atenţie Exodul 3 nu poate rămâne arian/unitarian, adică mai monoteist decât Moise.

Dar ca să vezi cât este de neaşteptată Scriptura la capitolul acesta, citeşte te rog următoarele:

Ioan 12:36b-43 “Isus le-a spus aceste lucruri: apoi a plecat şi S'a ascuns de ei. Măcar că făcuse
atîtea semne înaintea lor, tot nu credeau în El, ca să se împlinească vorba, pe care o spusese
proorocul Isaia: ,,Doamne, cine a dat crezare propovăduirii noastre? Şi cui a fost descoperită puterea braţului Domnului?” De aceea nu puteau crede, pentru că Isaia a mai zis: ,,Le -a orbit ochii, şi le-a împietrit inima, ca să nu vadă cu ochii, să nu înţeleagă cu inima, să nu se întoarcă la Dumnezeu, şi să-i vindec.” Isaia a spus aceste lucruri cînd a văzut slava Lui [vezi Isaia 6] şi a vorbit despre El [despre CINE?]. Totuş, chiar dintre fruntaşi, mulţi au crezut în El; dar de frica Fariseilor nu-L mărturiseau pe faţă, ca să nu fie daţi afară din sinagogă. 43 Căci au iubit mai mult slava oamenilor decît slava lui Dumnezeu.” (Are legătură acest comentariu al lui Ioan cu cele din Ioan 1:1; 20:28; 1Ioan 5:20). Are legătură ce spune Pavel lui Tit cu ceea ce scrisese creştinilor Romani (9:5)?


Ultima editare efectuata de catre Florin Lăiu in Mier Mar 31, 2010 11:55 am, editata de 1 ori

Florin Lăiu

Mesaje : 19
Data de înscriere : 21/09/2008

Sus In jos

Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !? Empty Re: Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !?

Mesaj  logic Lun Sept 28, 2009 11:34 pm

Florin, astazi sunt nevoit sa fiu mai succint, dar voi reveni asupra lui Tit 2:13.

Iata cele 10 versiuni biblice care apar in apendicele NWT la Tit 2:13:

1719 The New Testament of Our Lord and Savior Jesus Christ
1729 The New Testament in Greek and English
1808 The New Testament, in an Improved Version
1840 The New Testament Translated From the Text of J. Griesbach
1869 The New Testament: Translated From Greek Text of Tischendorf
1934 The Riverside New Testament
1935 A New Translation of the Bible
1950 New World Translation of the Christian Greek Scriptures
1957 Le Sainte Bible
1970 The New American Bible
1972 The New Testament in Modern English

Apropo, mi-a placut retrospectiva pe care ai facut-o vis-a-vis de excursia unitariana in secolul 19, si faptul ca nu ai uitat biserica ta care la origine a negat trinitatea. Am sa revin mai tarziu punctual la unele din observatiile tale. Este locul sa precizez ca de un numar de ani eu nu gasesc preexistenta Fiului lui Dumnezeu bine documentata in Biblie, ceea ce ma plaseaza pe o pozitie relativ echidistanta in disputa Atanasius-Arius.

Referitor la traduceri, este recunoscut ca biasul, justificat pana la un punct al traducatorilor, depinde in cea mai mare masura de universul doctrinar personal sau al bisericii/autoritatii care supervizeaza traducerea. Si se opereaza din nefericire cel mai mult asupra textelor deja "afectate", cele care sunt ambigue inca din sintaxa lor greaca. Impresia este de criza de versete-sprijin pentru cei ce afirma si teama de buturuga mica pentru cei ce neaga.

Cazul ideal? Traducerile biblice ar trebui sa fie neobladuite, neconfesionale. Daca exista amfibolii in text, acestea ar trebui recunoscute ca atare in note de subsol. Cititorul are dreptul la exegeza proprie si acest drept nu poate fi rapit. Nu oricine isi permite sa consulte textul sacru in limbile originale si in multe cazuri nici in versiuni "literale".

logic

Mesaje : 112
Data de înscriere : 03/08/2008

https://exegeza.net

Sus In jos

Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !? Empty Re: Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !?

Mesaj  logic Lun Sept 28, 2009 11:45 pm

marinaru a scris:Matei 16:27  Căci Fiul omului are să vină în slava Tatălui Său, cu îngerii Săi; şi atunci va răsplăti fiecăruia după faptele lui.
Luca 9:26  Căci de oricine se va ruşina de Mine şi de cuvintele Mele, se va ruşina şi Fiul omului de el, când va veni în slava Sa şi a Tatălui şi a sfinţilor îngeri.
1 Timotei 6:14  să păzeşti porunca, fără prihană şi fără vină până la arătarea Domnului nostru Isus Hristos,
15  care va fi făcută la vremea ei de fericitul şi singurul Stăpânitor, Împăratul împăraţilor şi Domnul domnilor,
16  singurul care are nemurirea, care locuieşte într-o lumină, de care nu poţi să te apropii pe care nici un om nu L-a văzut, nici nu-L poate vedea şi care are cinstea şi puterea veşnică! Amin.
Mai corect tradus ar fi:
Tit 2:13  aşteptând fericita noastră nădejde şi arătarea slavei marelui nostru Dumnezeu şi a mântuitorului Isus Hristos.
Si mai ales ca este in armonie cu:
Efeseni 5:5  Căci ştiţi bine că nici un curvar, nici un stricat, nici un lacom de avere, care este un închinător la idoli, n-are parte de moştenire în Împărăţia lui Hristos şi a lui Dumnezeu.
Cu toate astea ar putea fi Isus Cristos numit "Mare Dumnezeu" ? Pai daca alti oameni au fost numiti Dumnezeu atunci el ar putea sa fie "Mare" in raport cu toti acestia.

marinaru, bun venit!

Versetele citate de tine sunt relevante. Te-as intreba totusi daca 1 Timotei 6:14-16 l-ai citat pentru ca vorbeste despre una sau despre doua persoane?

logic

Mesaje : 112
Data de înscriere : 03/08/2008

https://exegeza.net

Sus In jos

Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !? Empty Re: Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !?

Mesaj  marinaru Mar Sept 29, 2009 11:27 am

Nu vad cum ar putea fi vorba de o persoana.

marinaru

Mesaje : 8
Data de înscriere : 16/09/2009

Sus In jos

Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !? Empty Re: Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !?

Mesaj  logic Vin Oct 02, 2009 11:14 pm

Florin,
asa cum zici, atunci cand nu exista diferente in manuscrise si cand nu se discuta in legatura cu sensul lexical al cuvintelor, lucrurile care raman de luat in consideratie sunt putine: contextul, eventual regulile sintactice si teologia autorului daca poate fi cunoscuta.

In acest caz contextul nu pare sa ajute prea mult.
In Tit 1:3, 4 atat Dumnezeu cat si Cristos sunt numiti "Mantuitorul nostru". Mai aproape de 2:13, in 2:10, Dumnezeu este numit cu acest calificativ. Felul in care Dumnezeu este Mantuitor este evident: 'L-a trimis pe Fiul lui sa fie Mantuitorul lumii' (1Ioan 4:14). Deci avem doi Mantuitori, din perspective diferite. Biblistul Oscar Cullmann (in The Crhristology of the New Testament, p. 313) este de parere ca deoarece Dumnezeu este numit Mantuitor de sase ori in epistolele pastorale, Tit 2:13 ii atribuie lui Cristos calificative care in mod normal ii sunt atribuite lui Dumnezeu. De asemenea, el opineaza ca in 2Petru 1:1 Isus este numit Dumnezeu. Ca si confirmare a acestui fapt indica ca Isus este numit "Domn si Mantuitor" de patru ori in epistola. Impotriva acestei vederi poate fi aratat ca Dumnezeu si Isus sunt descrisi de zece ori ca persoane distincte in 2Petru si in epistolele pastorale. Una dintre aceste distinctii se gaseste chiar in 2Petru 1:2, versetul care urmeaza celui in discutie (1:1). Vezi The Pastoral Epistles, de M Dibelius si H. Conzelmann, p. 143.

Singura regula sintactica care vine in discutie in Tit 2:13 si 1 Petru 1:1 este cea a lui Granville Sharp, dar versetele intra la exceptia data de numele proprii, in ambele existand numele "Isus Cristos".

Teologia autorului ar putea fi definitorie, insa exista putin consens in privinta ei intre biblisti.

Tinand cont de toate acestea, parerea mea este ca traducatorii nu gresesc foarte mult cand isi introduc propria teologie in Tit 2:13. Ar fi de preferat insa in asemenea cazuri, asa cum am mai spus, ca versiunile biblice sa lase sarcina exegezei in seama cititorului care trebuie informat de ambiguitatea care exista in text pentru noi astazi.

logic

Mesaje : 112
Data de înscriere : 03/08/2008

https://exegeza.net

Sus In jos

Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !? Empty Re: Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !?

Mesaj  Florin Lăiu Dum Oct 18, 2009 12:07 pm

De acord, traducătorul este dator să menţioneze în notă o altă posibilitate de înţelegere, sau o altă variantă de manuscris, dacă acestea există cu adevărat şi dacă ambiguitatea vine din textul original, şi nu reprezintă cunoştinţele nesigure ale traducătorului.

În ce priveşte "confuzia" sau "distincţia" pe care le observăm unoeri în texte care privesc relaţia dintre natura şi gloria Tatălui şi Fiului, eu cred că acest aspect este uneori intenţionat, cum ar fi în 1 ioan 5:20: "Ştim cã Fiul lui Dumnezeu a venit, şi ne-a dat pricepere sã cunoaştem pe Cel ce este adevãrat. Şi noi suntem în Cel ce este adevãrat, adicã în Iisus Christos, Fiul Lui. EL ESTE Dumnezeul adevãrat şi viaţa veşnicã."

Florin Lăiu

Mesaje : 19
Data de înscriere : 21/09/2008

Sus In jos

Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !? Empty Re: Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !?

Mesaj  logic Lun Oct 19, 2009 7:51 am

Si eu "simt" aspectul intentionat al scriitorului (presupunand ca nu a fost o interventie ulterioara) si nu ma pot pronunta prea dogmatic asupra identitatii 'Dumnezeului adevarat' din 1 Ioan 5:20. In urma cu ceva vreme am scris un comentariu pe care il citez integral:

Există o oarecare dificultate în stabilirea fără echivoc a identităţii celui numit aici "Dumnezeul adevărat". Apostolul îşi încheie prima sa epistolă cu cuvintele:

Ştim că Fiul lui Dumnezeu a venit şi ne-a dat pricepere să cunoaştem pe Cel Adevărat. Şi noi suntem în Cel Adevărat, în Fiul său Isus Cristos. Acesta este Dumnezeul adevărat şi viaţa veşnică. Copilaşilor, păziţi-vă de idoli! (1 Ioan 5:20, 21)

Subiectul logic în întregul capitol 5 este Dumnezeu. Versetul anterior (19) arată că lumea zace în cel rău, dar că creştinii sunt din Dumnezeu. La începutul capitolului (v. 4) Ioan arătase că cel născut din Dumnezeu biruie lumea crezând că Isus este Fiul lui Dumnezeu. "Cel adevărat" (ho alethinos) din v. 20 trebuie să fie astfel în contrast cu cel fals sau rău în care zace lumea.

De fapt sensul în care este folosit alethinos aici este de opus la ceea ce este imperfect, deficient, de necalitate, neautentic. Lumea nu poate da viaţa veşnică, dar Dumnezeu o dă prin Fiul său (v. 11, 12). Numindu-l pe Dumnezeu "cel adevărat", Ioan introduce un apelativ pe care simte apoi nevoia să-l explice. "Acesta" (houtos), acest enigmatic ADEVĂRAT, este de fapt (revelaţie!) Dumnezeul adevărat şi sursa vieţii veşnice.

Este sursa vieţii cu condiţia să fim "în el", adică în unitate cu el, unitate care este posibilă prin Fiul său. "Cine are pe Fiul are viaţa; cine n-are pe Fiul lui Dumnezeu n-are viaţa veşnică" (v. 12). Este ceea ce se spune de fapt în esenţă în versetul 20: "Şi noi suntem în Cel Adevărat, în Fiul său Isus Cristos. Acesta (Cel Adevărat) este Dumnezeul adevărat şi viaţa veşnică" (comp. Ioan 8:26).

Versetul următor (21) confirmă că este vorba despre Dumnezeu, prin cuvintele: "Copilaşilor, păziţi-vă de idoli!" În întreg Vechiul Testament Dumnezeu este în război cu idolii în calitate de singurul Dumnezeu adevărat (Ier. 10:10; Ioan 17:3). Robertson's Word Pictures comentează la 1 Ioan 5:20:

În Fiul său Isus Cristos (en tôi huiôi autou Ięsou Christôi). autou se referă în mod clar la Cel Adevărat en tôi alęthinôi (Dumnezeu). Astfel această parte de propoziţie nu este în apoziţie cu precedenta, ci o explicaţie a felului cum suntem "în Cel Adevărat" - prin faptul că suntem "în Fiul său Isus Cristos". Acesta (houtos). Din punct de vedere gramatical houtos se poate referi la Isus Cristos sau la "Cel Adevărat". Este un pic tautologic să se refere la Dumnezeu, dar probabil acesta este sensul. Dumnezeu prin Cristos, în orice caz. Dumnezeu este viaţa veşnică (Ioan 5:26) şi el ne-o dă prin Cristos.

logic

Mesaje : 112
Data de înscriere : 03/08/2008

https://exegeza.net

Sus In jos

Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !? Empty Re: Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !?

Mesaj  Janos Takacs Joi Mai 13, 2010 8:27 pm

In legatura cu Tit 2:13 avem de a face cu o intensa si adanca "preconceptie" doctrinara in crestinismul ce tine de traditiile omenesti. Din nefericire, oamenii vad ce li se spune ca ar fi, pe care de altfel ei il doresc sa il vada, decat in contextul intreg al Bibliei. Lasa contextul Bibliei, de dragul traditiei. Nu este numai boala fariseilor antici.

In primul secol, crestinii credeau ca si evreii in general, ca exista un singur Dumnezeu, Creatorul cerului si pamantului, pe care atit in VT cat si in NT texte il descriu ca "Tatal":

Totusi Tu esti Tatal nostru! Caci Avraam nu ne cunoaste, si Israel nu stie cine suntem; dar Tu, Iehova (YHWH), esti Tatal nostru, Tu, din vesnicie Te numesti "Mantuitorul nostru". (Isa.63:16)

Dar, Iehova (YHWH), Tu esti Tatal nostru; noi suntem lutul, si Tu, olarul care ne-ai intocmit: suntem cu totii lucrarea mainilor Tale. (Isa.64.8 )

Dupa ce a vorbit astfel, Isus a ridicat ochii spre cer si a zis: "Tata, a sosit ceasul! Proslaveste pe Fiul Tau, ca si Fiul Tau sa Te proslaveasca pe Tine,
dupa cum I-ai dat putere peste orice faptura, ca sa dea viata vesnica tuturor acelora pe care I i-ai dat Tu.
Si viata vesnica este aceasta: sa Te cunoasca pe Tine, singurul Dumnezeu adevarat, si pe Isus Hristos pe care L-ai trimis Tu. (Ioan 17:1-3)

pentru ca toti impreuna, cu o inima si cu o gura, sa slaviti pe Dumnezeu, Tatal Domnului nostru Isus "Unsul". (Rom.15:6)

Noi muncim, in adevar, si ne luptam, pentru ca ne-am pus nadejdea in Dumnezeul cel Viu, care este Mantuitorul tuturor oamenilor, si mai ales al celor credinciosi. (1Tim.4:10)

Caci chiar daca ar fi asa numiti "dumnezei" fie in cer, fie pe pamant (cum si sunt in adevar multi "dumnezei" si multi "domni"),
totusi pentru noi nu este decat un singur Dumnezeu: Tatal, de la care vin toate lucrurile si pentru care traim si noi, si un singur Domn: Isus "Unsul", prin care sunt toate lucrurile, si prin El si noi. (1Corinteni 8:5,6)

Dupa cum vedem, crestinii din primul secol gandeau la unison cu evreii, nu l-au inclus pe Isus Fiul lui Dumnezeu, ca fiind Dumnezeul lor. Cum a aparaut totusi ideea ca Domnul Isus ar fi Dumnezeul evreilor?
Acest concept a evoluat treptat, pana ce s-a stabilit in formula trinitara. Dupa unii, prima data l-au introdus criticii crestinilor, rabinii evrei, acuzand crestinii ca au de fapt doi Dumnezei, apoi, in mod paradoxal, acest concept a fost preluat de catre unii crestini (ex. Iustin Martirul), acceptand de fapt critica rabinilor, argumentand ca intr-adevar in Biblie sunt doi Dumnezei. Din acest binitarism a evoluat mai tarziu modalismul, trinitarismul si triteismul.

In concordanta cu texte Bibliei, exista o a treia varianta de redare, care este in armonie cu contextul intreg al Bibliei (VT si NT):

Tit 2:
11. Caci harul lui Dumnezeu, care aduce mantuire pentru toti oamenii, a fost aratat
12. si ne invata s-o rupem cu paganatatea si cu poftele lumesti si sa traim in veacul de acum cu cumpatare, dreptate si evlavie,
13. asteptand fericita noastra nadejde si aratarea slavei marelui nostru Dumnezeu si Mantuitor: Isus "Unsul".

Harul lui Dumnezeu = Slava lui Dumnezeu = Isus "Unsul"

Evrei 1:3. El, care este oglindirea slavei Lui si intiparirea Fiintei Lui si care tine toate lucrurile cu cuvantul puterii Lui, a facut curatarea pacatelor si a sezut la dreapta Maririi in locurile preainalte,

Coloseni 1:13-15. El ne-a izbavit de sub puterea intunericului si ne-a stramutat in Imparatia Fiului dragostei Lui,
in care avem rascumpararea, prin sangele Lui, iertarea pacatelor.
El este chipul Dumnezeului celui nevazut, Cel intai nascut din toata zidirea.

Multi cred ca Domnul Isus vine singur cu ingerii sai si Tatal ramane departe de evenimentele marete ale viitorului. In nici un caz. Biblia arata ca Fiul vine insotit de Tatal:

Psalmul 110:4-6. Iehova (YHWH) a jurat, si nu-I va parea rau: "Tu esti preot in veac, in felul lui Melhisedec." –
Domnul (Adonai), de la dreapta Ta, zdrobeste pe imparati in ziua maniei Lui.
El (YHWH, Adonai) face dreptate printre neamuri: totul este plin de trupuri moarte; El zdrobeste capete pe toata intinderea pamantului.

"Eu sunt Alfa si Omega, Inceputul si Sfarsitul", zice Domnul Dumnezeu, "Cel ce este, Cel ce era si Cel ce vine, Cel Atotputernic." (Apoc.1.8 )

Janos Takacs

Mesaje : 23
Data de înscriere : 06/08/2008

Sus In jos

Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !? Empty Re: Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !?

Mesaj  Medion Vin Noi 05, 2010 5:54 pm

Singurul Dumnezeu al Bibliei

În Isaia 44:6 Dumnezeu spune: „În afară de Mine nu este un alt Dumnezeu,” iar în versetul 8 continuă; „Este oare un alt Dumnezeu în afară de Mine? Da, nu este alt Dumnezeu, nu cunosc altul!” Acesta este un limbaj foarte precis care arată că Cel ce vorbeşte este singur. Toate pronumele sunt la singular, indicând că numai o singură persoană vorbeşte. Cine este această persoană?
Pavel a clarificat aceasta în prima sa scrisoare către corinteni. El a scris: „ştim … că nu este decât un singur Dumnezeu.” (1Corinteni 8:4) Pentru a face absolut clar la cine se referea numindu-L Dumnezeul în afară de care nu este altul, Pavel continuă. În versetul 6 el a scris: „Pentru noi nu este decât un singur Dumnezeu, Tatăl.” Pavel a înţeles că singurul Dumnezeu al Bibliei este Tatăl şi nimeni altcineva.
Isus a înţeles în acelaşi fel. După ce Isus a spus: „Ascultă Israele! Domnul, Dumnezeul nostru, este un singur Domn.” un scrib I-a spus: „Bine, Învăţătorule. Adevărat ai zis că Dumnezeu este unul singur, că nu este altul în afară de El.” (Marcu 12:29,32) Cine este singurul Dumnezeu la care se referea scribul? Se referea el la Isus ca fiind singurul Dumnezeu? Cu siguranţă că nu! El se referea la Tatăl, iar Isus ştia lucrul acesta.
Cu o altă ocazie, în timp ce Isus vorbea cu scribii şi cu fariseii, El a afirmat: „Dacă Mă slăvesc Eu însumi, slava Mea nu este nimic; Tatăl Meu Mă slăveşte, El, despre care voi ziceţi că este Dumnezeul vostru.” (Ioan 8:54) Isus ştia că atunci când scribii şi fariseii spuneau „Dumnezeu,” ei se refereau la Tatăl Său. Atunci când acest scrib a spus: „Dumnezeu este unul singur, şi nu este altul în afară de El,” Isus ştia că vorbeşte despre Tatăl Său.
L-a corectat Isus pe scrib spunând: „Greşeşti; Eu sunt de fapt singurul Dumnezeu al Bibliei!”? Cu siguranţă că nu! Din contră, Isus l-a felicitat pentru răspunsul bun, exclamând: „Tu nu eşti departe de împărăţia lui Dumnezeu.” Isus ştia că acest om vedea corect, că nu este decât un singur Dumnezeu, Tatăl, şi nu este un altul în afară de El.
Tatăl este numit „singurul Dumnezeu adevărat” (Ioan 17:3), „Dumnezeul Preaînalt” (Marcu 5:7), „singurul Stăpânitor” (1Timotei 6:15), „singur Dumnezeu şi Tată al tuturor” (Efeseni 4:6), şi se afirmă de câteva ori că „nu este un alt Dumnezeu în afară de El.” (Marcu 12:32; Isaia 44:6; 1Corinteni 8:4, etc.) Biblia afirmă foarte clar că „singurul Dumnezeu” al Bibliei este „Dumnezeu Tatăl.” (1Corinteni 8:6)
În Biblie Tatăl declară că El este singurul Dumnezeu şi că nu există un alt dumnezeu în afară de El. Isus a învăţat acelaşi adevăr, şi totuşi, în Noul Testament descoperim că şi Hristos este numit Dumnezeu. ( Evrei 1:8 ) Cum se poate asta?
În Biblie, cuvântul „dumnezeu” are mai multe înţelesuri. Într-un sens foarte limitat, oamenii sunt numiţi „dumnezei.” Atât grecescul „theos” cât şi ebraicul „elohim” care sunt de cele mai multe ori traduse „dumnezeu” sunt folosite pentru oameni. (Exodul 7:1; Palmul 82:6; Ioan 10:34) Atunci când cuvântul „dumnezeu” este folosit în acest sens, există sute şi mii de dumnezei.
Într-un sens şi mai limitat, îngerii sunt numiţi dumnezei. David a scris despre om: „L-ai făcut cu puţin mai pe jos decât îngerii (elohim).” (Palmul 8:5) Cuvântul „îngerii” în acest verset vine de la ebraicul „elohim.” Modul în care „elohim” este folosit aici indică o fiinţă care este mai elevată decât omul, dar termenul este folosit tot într-un sens limitat, sensul acesta implicând posibilitatea existenţei mai multor dumnezei.
Referindu-se la Hristos, termenul „dumnezeu” este folosit într-un sens şi mai limitat, şi anume pentru a indica natura Sa ca Fiinţă care este pe acelaşi nivel cu Tatăl Său – lucru ce nu poate fi afirmat despre nici o altă fiinţă din Univers. Biblia spune că Hristos era „în forma lui Dumnezeu.” (Filipeni 2:6)
Dar chiar şi atunci când termenul „dumnezeu” este folosit cu referire la Hristos, el are un sens limitat deoarece Hristos are un Dumnezeu care este „capul lui Hristos,” „deasupra tuturor” şi „mai mare decât” El. (1Corinteni 11:3; Efeseni 4:6; Ioan 14:28) Atunci când termenul „Dumnezeu” este folosit în sensul său absolut şi nelimitat, el nu poate fi aplicat decât unei singure persoane, şi acea persoană este numai Tatăl. Isus a afirmat că Tatăl Său este „singurul Dumnezeu adevărat.” (Ioan 17:3) Pavel a spus: „nu este un alt Dumnezeu decât un … Dumnezeu, Tatăl.” (1Corinteni 8:4,6) Din cele 1354 de ori, termenul „dumnezeu” este folosit în Noul Testament de mai mult de 99% ca referindu-se exclusiv la Tatăl, în timp ce Fiului Său acesta este aplicat în patru rânduri. (Ioan 1:1; Ioan 20:28; Evrei 1:8; 1Timotei 3:16)
Aşadar, pentru a clarifica, există mulţi dumnezei atunci când termenul „dumnezeu” este folosit în sensul său limitat, incluzând oamenii şi îngerii. Atunci când termenul „dumnezeu” este folosit ca adjectiv pentru a descrie natura lui Dumnezeu, aşa cum apare în Ioan 1:1, atunci acesta se aplică numai la două fiinţe divine: Tatăl şi Isus Hristos, singurul Său Fiu născut. Fiul lui Dumnezeu este în mod desăvârşit divin prin natura Sa deoarece Tatăl Său este divin, la fel cum eu sunt complet uman deoarece părinţii mei sunt oameni.
Atunci când termenul „dumnezeu” este folosit în sensul său absolut pentru a-L indica pe „Cel Preaînalt,” „Suveranul Universului,” „singurul Dumnezeu adevărat,” atunci nu există decât un singur Dumnezeu, Tatăl în afară de care nu mai există un altul.

Medion

Mesaje : 2
Data de înscriere : 05/11/2010

Sus In jos

Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !? Empty Re: Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !?

Mesaj  calea Lun Ian 17, 2011 11:41 am

Eu cred, că traducerea corectă în limba română ar fi, cum este redată în Biblia de la Blaj (1795): „Aşteptând fericita nădeajde şi arătarea mărirei Marelui Dumnezeu şi Mântuitoriului nostru Iisus Hristos”. Iată o traducere literală din greacă care traduce genitivul de la ‚Mântuitor’ cu: „Mântuitoriului” , redând corect adevărul, că acest text vorbeşte de două persoane: Dumnezeu (Tatăl) şi Isus Cristos.
În pasajul din 2Petru 1:1, Biblia de la Blaj, introduce un „a” care se subânţelege. La fel procedează, Sfânta Scriptură de la 1874 în Tit 2.13: „…arătarea măreaţă a marelui nostru Dumnezeu şi a Mântuitorului nostru Iisus Christos ” iar textul din 2Petru 1:1 sună astfel: „…întru dreptatea Dumnezeului nostru şi a Domnului nostru Iisus Christos.”
În mod asemănător traduce şi – NTTF – 2008, astfel Tit 2:13 este redat: „aşteptând speranţa fericită, şi arătarea gloriei marelui Dumnezeu, şi a Salvatorului nostru Iesus Christos”, iar 2Petru 1:1: „Simon Petru, sclav şi apostol al lui Iesus Christos; către cei obţinând o credinţă la fel de preţioasă cu a noastră, printr-o dreptate a Dumnezeului nostru şi a unui Salvator-Iesus Christos”.
Este curios că chiar şi în traducerile moderne, ale unor trinitarieni, cum ar fi Noul Testament, traducere şi note de profesor Alois Bulai şi profesor Anton Budău, publicat de Editura Sapienţia, Iaşi 2001, se introduce „a” şi se face o distincţie astfel între gloria lui Dumnezeu şi Salvatorul Isus.
O astfel de traducere a lui Tit 2:13; 1Petru 1:1, este în concordanţă cu alte texte asemănătoare, şi pe care vă invit să le verificaţi în propriile Biblii: Galateni 1:3-5; 2Tesaloniceni 1:12; 2Timotei 4:1,8; Tit 1:4; 2Petru 1:2.
Este demn de menţionat căci chiar unii trinitarieni, cum este Joel S. Williams, care a scris cartea „What is Christianity?” (Ce este Creştinismul? P.Cool, şi care după ce enumera alte pasaje în sprijinul divinităţii lui Isus, pune sub semnul întrebării pasajele din Romani 9:5; Tit 2:13; Evrei 1:8; 2Petru 1:1, ca ne fiind dovezi absolut sigure pentru a susţine divinitatea Domnului Isus. El declarând că fiind „posibil în” aceste pasaje ca Isus să fie Dumnezeu, însă nu ca ceva absolut sigur, deci aceste pasaje (Romani 9:5; Tit 2:13; Evrei 1:8; 2Petru 1:1), cu alte cuvinte, chiar un trinitarian le pune sub semnul întrebării.
Studiind cu atenţie textul, este clar că în acest text se spune că se vor arăta două lucruri:
1) Gloria lui Dumnezeu.
2) Persoana lui Isus.
Textul din Tit este asemănător cu: Matei 16:27, Marcu 8:38, unde se vorbeşte de venirea persoanei lui Isus, în gloria Tatălui. Astfel la venirea lui Isus se va arăta atât: 1) gloria lui Dumnezeu (Tatălui) şi 2) persoana Salvatorului Isus. Evangheliile astfel coincid prefect cu Tit 2:13.
După părerea unora, din Tit 2:13, reiese că Cristos este atât Dumnezeu, cât şi Salvator. Dar este interesant că versiunea Cornilescu şi alte versiuni din alte limbi, deşi traduc Tit 2:13, în aşa fel încât să permită o asemenea interpretare, nu procedează la fel când traduc 2Tesaloniceni 1:12. Astfel aceste traduceri nu sunt consecvente căci în 2Tesaloniceni 1:12, un text asemănător, unde se subînţelege „al”, ei îl introduc, pentru a face o distincţie între Dumnezeu şi Isus, dar nu procedează în acelaşi fel şi în Tit 2:13. În acest sens, Henry Alford afirma: „Aş spune că [o redare care face distincţie clară între Dumnezeu şi Cristos în Tit 2:13] satisface toate cerinţele gramaticale ale frazei, adică este mai credibilă atât din punct de vedere structural, cât şi contextual şi corespunde mai bine felului de a scrie al Apostolului”. [The Greek Testament (Boston, 1877), vol. III, p. 421].
Iar în ce priveşte pasajul din 2Petru 1:1, problema este tot de traducere, cum am explicat, traducerile care introduc acel „a”, care se subînţelege, sunt în armonie şi aici cu v.2, unde se face o diferenţiere dintre Isus şi Dumnezeu chiar în BC: „Harul şi pacea să vă fie înmulţite prin cunoaşterea lui Dumnezeu şi a Domnului nostru Isus Hristos!” .
În concluzie, putem spune că unii teologi şi chiar traducători ai Bibliei, procedează la fel ca şi la alte doctrine, având unele idei preconcepute, se folosesc de pasajele dificile care pot permite o traducere care să le convină lor pentru a-şi susţine doctrina. Însă chiar dacă textul Biblic permiţând anumite variante de traducere, traducătorii şi cei ce încearcă să înţeleagă şi să interpreteze Scripturile, trebuie să aibă o mare grijă, să interpretează în armonie cu întreaga Scriptură şi sub călăuzirea Duhului Sfânt, pentru că să fie găsiţi că sucesc Scripturile după bunul lor plac, dar spre pierzarea lor (2Petru 1:20; 3:16-18).

calea

Mesaje : 72
Data de înscriere : 16/01/2011

Sus In jos

Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !? Empty Re: Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !?

Mesaj  calea Joi Ian 27, 2011 12:44 pm

Draga Florin, existe destule traduceri traduse de teologi trinitarieni care nu traduc pentru a susţine că în Tit 2:13, ar fi vorba de o singură persoană:

În Biblia Bucureşti 1688, textul este tradus astfel: „...arătarea mărirei Celui mare Dumnezău şi Mîntuitoriul nostru Iisus Hristos”. Iar 2Petru 1:1: „direptatea Dumnezăului nostru şi Mîntuitoriului Iisus Hristos”.

Biblia de la Blaj (1795): „Aşteptând fericita nădeajde şi arătarea mărirei Marelui Dumnezeu şi Mântuitoriului nostru Iisus Hristos”. Iată o traducere literală din greacă care traduce genitivul de la ‚Mântuitor’ cu: „Mântuitoriului”, redând corect adevărul, că acest text vorbeşte de două persoane: Dumnezeu (Tatăl) şi Isus Cristos.
În pasajul din 2Petru 1:1, Biblia de la Blaj, introduce un „a” care se subânţelege.

La fel procedează, Sfânta Scriptură de la 1874 în Tit 2.13: „…arătarea măreaţă a marelui nostru Dumnezeu şi a Mântuitorului nostru Iisus Christos ” iar textul din 2Petru 1:1 sună astfel: „…întru dreptatea Dumnezeului nostru şi a Domnului nostru Iisus Christos.”.

Iar în Biblia Ortodoxă Sinodală 1914: „arătarea slavei Marelui Dumnezeu şi Mântuitorul nostru Iisus Hristos”, iar în 2Petru 1:1: „dreptatea Dumnezeului nostru şi a Mântuitorului Iisus Hristos”.

Biblia Galaction (1938): „arătarea slavei marelui Dumnezeu si a Mäntuitorului nostru Christos Iisus” - Tit 2:13.
„Simon Petru, slujitor şi apostol al lui Iisus Christos, celor ce, prin dreptatea Dumnezeului nostru şi a Mâintuitorului Iisus Christos, au dobándit o credinta de acelasi pret cu a noasträ. Dar vouă şi pacea să se înrnulţeascä întru cunoştinţa lui Durnnezeu şi a lui lisus, Domnului nostru” – 2Petru 1:1,2.

Este curios că chiar şi în traducerile moderne, ale unor trinitarieni catolici, cum ar fi Noul Testament, traducere şi note de profesor Alois Bulai şi profesor Anton Budău, publicat de Editura Sapienţia, Iaşi 2001, se introduce „a” şi se face o distincţie astfel între gloria lui Dumnezeu şi Salvatorul Isus.
„aşteptând speranţa fericită şi arătarea gloriei marelui Dumnezeu şi a Mântuitorului nostru, Isus Cristos” – Tit 2:13.
„Simona Petru, slujitor şi apostol al lui Isus Cristos, celor care au primit o credinţă tot aşa de preţioasă ca a noastră prin dreptatea Dumnezeului nostru şi a Mântuitorului Isus Cristosb, har vouă şi pace din belşug, prin cunoaşterea lui Dumnezeu şi a lui Isus, Domnul nostru!” – 2Petru 1:1,2.

În mod asemănător traduce şi Noul Testament Traducerea Fidelă 2008, astfel Tit 2:13 este redat: „aşteptând speranţa fericită, şi arătarea gloriei marelui Dumnezeu, şi a Salvatorului nostru Iesus Christos”, iar 2Petru 1:1: „Simon Petru, sclav şi apostol al lui Iesus Christos; către cei obţinând o credinţă la fel de preţioasă cu a noastră, printr-o dreptate a Dumnezeului nostru şi a unui Salvator-Iesus Christos”.

calea

Mesaje : 72
Data de înscriere : 16/01/2011

Sus In jos

Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !? Empty Re: Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !?

Mesaj  Continut sponsorizat


Continut sponsorizat


Sus In jos

Sus

- Subiecte similare

 
Permisiunile acestui forum:
Nu puteti raspunde la subiectele acestui forum