In ce sens este Isus Fiul lui Dumnezeu?

Intrebarea pare banala, dar realitatea este ca suscita multe discutii intre teologi. Am intalnit pe alte forumuri subiecte asemanatoare, de exemplu: "A fost nascut Fiul in cer sau pe pamant?". Dar formularea nu mi s-a parut foarte clara si discutiile deviau usor spre afirmarea sau negarea preexistentei Fiului.

Formularea incercata aici (In ce sens este Isus Fiul lui Dumnezeu?) evita pe cand si unde s-a nascut Fiul, in timp ce accentuaza calitatea/titlul de Fiu si rezerva spatiu posibilitatii ca titulatura sa fie simbolica, asa cum este in cazul crestinilor, care au devenit fii ai lui Dumnezeu prin adoptie.

Pai ar avea legatura si cu preexistenta.

1. Este Dumnezeu Tatal biologic ?
2. Este Isus o creatura/persoana fara inceput ca parte din Dumnezeu ?
3. Are inceputul in Maria ?
4. Dumnezeu ii este Tata asa cum i-a fost si lui David ?

Cred ca intrebarile tale acopera toate cazurile. Seamana cu un chestionar.
La punctul (1) nu sunt insa in clar, ai inteles Tatal biologic la conceptia in Maria sau Tatal la nasterea in cer?
Oricum, este bine ca ai inclus punctul (4) ca varianta.

Conceptia din Maria. Ar exista si ideea ca Iosif este tatal biologic.

Crezi ca Biblia este categorica in sustinerea sau negarea uneia/unora dintre aceste variante?

Florin Lăiu a scris:Îmi cer scuze că postez un text lung. L-am preluat dintr-un articol al meu, fiindcă nu am acum timp să scriu ceva special şi concid. Probabil nu răspunde exhaustiv la întrebare, dar răspunde.

Florin,
pasajul elegant postat de tine potriveste foarte bine cu subiectul in discutie si probabil epuizeaza sensurile in care scriitorii NT s-ar fi putut referi la Fiul (Isus Cristos) sau in care au folosit termenul 'fiu' in sens generic. Dincolo de aceste variante nu ramane probabil decat discutia punctuala pe versete, care risca sa fie dogmatica, pentru ca, intr-adevar nu exista un sens absolut, unic, in care Isus este numit Fiul lui Dumnezeu.

Din cate stiu, critica literar-istorica merge mai departe, depistand o evolutie in semantica cristologica a expresiei, de la OM la DUMNEZEU, in raport cu momentele cheie din viata lui Isus si/sau cu data scrierii cartilor NT. Daca aceasta evolutie este reala, exista numai doua variante:
1. fie teologia secolului intai a fluctuat, continuand in secolele 2-4, si acest lucru a lasat urme in textul NT
2. fie Isus, in viata pe care o numim 'in carne', nu a devenit din Dumnezeu om, ci eventual invers, si acest lucru este reflectat in sensul progresiv al expresiei Fiul lui Dumnezeu in NT.

Bun si pana la urma care este concluzia ?

logic a scris: ...Dincolo de aceste variante nu ramane probabil decat discutia punctuala pe versete, care risca sa fie dogmatica, pentru ca, intr-adevar nu exista un sens absolut, unic, in care Isus este numit Fiul lui Dumnezeu.

În cazul discuţiei concrete pe caz textual, cred că trebuie să decidă contextul literar (co-textul) şi cel cultural-teologic-istoric (care oferă un cadru mai larg, dar de obicei se deduce din textul mai larg al Bibliei).

logic a scris: Din cate stiu, critica literar-istorica merge mai departe, depistand o evolutie in semantica cristologica a expresiei, de la OM la DUMNEZEU, in raport cu momentele cheie din viata lui Isus si/sau cu data scrierii cartilor NT. Daca aceasta evolutie este reala, exista numai doua variante:
1. fie teologia secolului intai a fluctuat, continuand in secolele 2-4, si acest lucru a lasat urme in textul NT
2. fie Isus, in viata pe care o numim 'in carne', nu a devenit din Dumnezeu om, ci eventual invers, si acest lucru este reflectat in sensul progresiv al expresiei Fiul lui Dumnezeu in NT.

E adevărat, critica istorică merge mai departe, ceea ce nu este rău în principiu, dar merge prea departe şi în mod inutil. Practic, critica istorică nu mai are nici un respect faţă de ideea de inspiraţie divină, sau confundă inspiraţia autorilor sacri cu aceea a poeţilor sau a autorilor religioşi în general. A ieşi din paradigma "Biblia = Cuvântul lui Dumnezeu", înseamnă a ieşi afară din cadrul natural al iudeo-creştinismului şi a eşua în umanism, deism, raţionalism -- calea este cunoscută.
Nu aş spune că teologia secolului întâi a fluctuat, dar nici nu am convingerea că apostolii au făcut teologie sistematică. Chiar şi teologia lui Pavel este una epistolar-polemică, în esenţă biblică şi cu accente de profetism (era şi profet, nu doar exeget ca noi), nu sistematică. Sistemul doctrinar îl creăm noi, după ce am studiat şi am înţeles (mai mult sau mai puţin clar) scrierile lui şi ale celorlalţi.
În opinia mea, tonul polemic, apologetic şi profetic este dominant. Teologia este mai mult implicită decât explicită.
Se pare că unele dispute cristologice au lăsa ceva urme în NT, ceea ce se vede în câteva variante textuale. Dar nu aş sublinia prea mult această observaţie, fiindcă fenomenul nu pare mai în favoarea unei idei decât a alteia. Mai periculos mi s-ar părea să respingem afirmaţiile clare şi congruente ale Scripturii pe motiv că s-ar putea să nu fi fost formularea originală. Cred că în lucrurile esenţiale, Dumnezeu s-a îngrijit suficient ca să nu ne rătăcim. Iar dumnezeirea lui Christos este o problemă fundamentală. Chiar dacă cineva se poate mântui în unele cazuri şi fără să fi avut o teologie corectă, teologia însă nu se poate mântui în afara unei corecte înţelegeri a naturii Mântuitorului.
Problema devenirii lui Christos, la care te-ai referit, ar putea fi tratată în felul următor. Ideea că un om a devenit Dumnezeu este proprie culturilor politeiste, nu are nimic sublim, şi cu siguranţă este împotriva spiritului iudeo-creştin care stă la originea Bisericii creştine. Să nu uităm că Iisus este "confundat" cu Dumnezeu deja din primele generaţii creştine, în timp ce marea confuzie apărută prin cultul sfinţilor începe mult mai târziu, odată cu secolele IV-V.
Pe de altă parte, ideea că Christos este Dumnezeu întrupat, devenit om, are mult mai multe şanse să fie de natură revelaţională, deoarece este în dezacord cu spiritul religiilor lumii. Aş adăuga însă că teologia creştină nu susţine că Dumnezeu S-a transformat din dumnezeu în om, ca în poveştile în care personajul cutare se dă de trei ori peste cap şi se face ce doreşte. El a devenit om fără a înceta să fie Dumnezeu. Dacă s-ar admite că Dumnezeu S-a preschimbat în om, s-ar deduce că natura divină s-a transformat în natură umană, ceea ce ar face din natura divină un fel de materie. Dumnezeu a devenit om în Christos, în singurul mod posibil, adică luând natura umană cu tot ce ţine de natura umană (inclusiv conştiinţa umană), dar fără a înceta să fie Dumnezeu adevărat. Afirmaţia aceasta vine din observaţia că Dumnezeu nu poate înceta să existe. Dacă Iisus era Dumnezeu, El nu Se putea "transforma" în om, putea doar să ia armura de carne (a trupului şi spiritului omenesc) pentru a lupta împotriva răului şi a morţii pe terenul acestora. Întruparea, moartea şi învierea lui Christos Iisus au profunzimi extraordinare, dacă se acceptă afirmaţia biblică a dumnezeirii Lui (în ciuda naturii ei paradoxale). Dacă se renunţă la dumnezeirea lui Iisus, teologia devine mai seacă, dar şi mai neclară. Nu mă mir că, în mod obişnuit, cei care au renunţat la dumnezeirea lui Christos au abandonat şi conceptul ispăşirii, transformând astfel creştinismul într-un simplu umanism moralist. Creştinismul însă este mai mult decât o lege, este o speranţă, iar speranţa nu poate fi decât în Dumnezeu.

Asa cum am zis discutia poate aluneca cu usurinta spre dezbaterea doctrinara, in acest caz trinitariana. Isus s-a nascut ca Dumnezeu? Sau "Dumnezeu l-a facut Domn si Cristos pe acest Isus"? Autoritatea ecleziastica l-a facut Dumnezeu la Niceea? In ce sens este recunoscut de Petru drept "Cristosul, Fiul Dumnezeului cel Viu"?

Ce a vrut să spună Isus atunci când a afirmat că El era născut? Isus, vorbind despre Sine, a spus: „Am fost născută când încă nu erau adâncuri, nici izvoare încărcate cu ape; am fost născută … Acolo eram cu El, crescută lângă El, şi în toate zilele eram desfătarea Lui, jucând neîncetat înaintea Lui.” (Proverbe 8:24,25,30; 1Corinteni 1:24,30)
Potrivit Bibliei, Isus Hristos a fost născut înainte a ceva să fi fost creat – cu mult înainte ca Dumnezeu să-L fi trimis în lume. (Evrei 1:1-9; Coloseni 1:15; Ioan 3:16,17;18:37; 1Ioan 4:9) Modul în care a fost născut nu-l putem cunoaşte, dar Dumnezeu doreşte ca noi să înţelegem că El şi Fiul Său au o relaţie familială adevărată, strânsă care nu este doar ceva teatral.
Prietenii mei, Dumnezeu chiar spune adevărul. El afirmă că L-a dat pe singurul Său Fiu născut. Dacă Isus Hristos nu era Fiu născut al lui Dumnezeu trimis de El în lume, atunci ce a dat Tatăl? Mulţi creştini sinceri cred că Isus Hristos a fost un egal cu Tatăl, de aceeaşi vârstă cu El. Dacă lucrul acesta este adevărat, atunci ce a dat Tatăl este numai un prieten! Dacă lucrul acesta este adevărat, atunci Cel ce ne iubeşte cel mai mult este Hristos deoarece El este Cel care a fost gata să moară pentru noi.
Este foarte adevărat că Isus Hristos ne iubeşte foarte mult, şi Îi mulţumim pentru această dragoste. Oricum, Biblia învaţă că Tatăl a suferit enorm atunci când Fiul Său suferea sub povara păcatelor noastre. (Compară Psalmul 18:4-11 cu Matei 27:45-51) În istoria lui Avraam, este evident că tatăl a fost cel care a suferit mai mult decât Isaac atunci când a renunţat la fiul său iubit. Isus a spus: „Tatăl Însuşi vă iubeşte.” (Ioan 16:27) Ioan a scris: „Vedeţi ce dragoste ne-a arătat Tatăl!” (1Ioan 3:1) Nu putem vedea dragostea Tatălui dacă nu cunoaştem ce a dat pentru noi. „Dragostea lui Dumnezeu faţă de noi s-a arătat prin faptul că Dumnezeu a trimis în lume pe singurul Său Fiu născut, ca noi să trăim prin El.” (1Ioan 4:9) Dumnezeu are un singur Fiu născut pe care L-a dat de bună voie pentru ca păcatele tale să poată fi iertate şi să poţi trăi pentru veşnicie. Slavă lui Dumnezeu pentru o asemenea dragoste!
Unii cred că Dumnezeu nu poate avea un Fiu, dar Isus a spus: „la Dumnezeu toate lucrurile sunt posibile.” (Marcu 10:27) Biblia se referă la Hristos ca fiind Fiul lui Dumnezeu de cel puţin 120 de ori. Biblia face lucrul acesta de 47 de ori folosind expresia „Fiul lui Dumnezeu.” Referitor la adevărata calitate de Fiu al lui Hristos, El este numit „singurul născut” de cinci ori, „primul născut” de trei ori, „întâiul născut” o dată şi „copilul sfânt” al lui Dumnezeu de două ori. Patru versete afirmă că El a fost „născut” înainte de întruparea Sa. Patru versete afirmă faptul că a fost „născut” sau că a „provenit” din Tatăl. Dovezile acestea sunt copleşitoare. Hristos este cu adevărat Fiul literal născut al lui Dumnezeu, provenit din Tatăl înainte de întâiul act al creaţiei. Dacă Dumnezeu doreşte să credem altceva, nu a prezentat acest lucru aşa cum ar fi trebuit în Biblie. De fapt, dacă Dumnezeu ar fi dorit să credem altfel, ne-a încurcat în mod deliberat lăsând atât de multe afirmaţii clare ce indică că Hristos este literalmente Fiul născut al lui Dumnezeu, fără nici cel mai mic semn care să arate că nu ar trebui să înţelegem aceste cuvinte în mod literal. Totuşi, „Dumnezeu nu este autorul confuziei, ci a păcii.” (1Corinteni 14:33)
Orice scriitor sau vorbitor public ştie că atunci când foloseşte un cuvânt sau o frază care ar putea fi uşor înţeleasă greşit, trebuie să facă clarificări pentru a preveni ca oamenii să tragă concluzii greşite. Totuşi, de-a lungul Noului Testament, acolo se afirmă despre Hristos că este Fiul născut al lui Dumnezeu, nu există nici o corectură sau clarificare pentru ca aceste cuvinte să nu fie înţelese în sensul lor imediat. Isus afirmă că El este „singurul Fiu născut al lui Dumnezeu.” (Ioan 3:18) Referitor la un alt subiect, principiul putând fi aplicat însă şi aici, E la spus: „Dacă nu ar fi fost aşa, v-aş fi spus.” (Ioan 14:2)

Medion, bun venit!
Scrii elegant pe varianta ariana: Tatal este singurul Dumnezeu in sens absolut, Fiul este divin doar prin nasterea sa din Tatal.
Ok! Dar eu nu pot sa nu intreb: ingerii sunt si ei divini ca fii ai Tatalui ceresc - intre care Fiul este intaiul nascut?
Si inainte de nasterea Fiului in cer, Dumnezeu a stat singur... o eternitate? Nu a fost egoist?
Nu zic prin asta ca alternativa mai plauzibila ar fi trinitatea care presupune un "Fiu" etern.

In cele divine exista distinctie sub aspectul persoanelor, insa nu sub aspectul esentei, spunem ca Tatal este altul decat Fiul, dar nu si altceva; si invers, spunem ca sunt una dar nu unul.

logic a scris:
Ok! Dar eu nu pot sa nu intreb: ingerii sunt si ei divini ca fii ai Tatalui ceresc - intre care Fiul este intaiul nascut?

cred ca ingerii sunt de natura angelica nu divina, care o vad ca intermediara intre natura divina si natura corporala.Insa natura divina este din eternitate, iar natura corporala din timp.Prin urmare, natura angelica a fost creata inainte de facerea timpului si dupa eternitate.

pascal a scris:Prin urmare, natura angelica a fost creata inainte de facerea timpului si dupa eternitate.

Nu e greu sa percepem un Creator care nu creeaza pe nimeni o eternitate?

Nu e greu sa percepem un Creator care nu creeaza pe nimeni o eternitate?


Ceva creat va avea tot timpul un inceput si nu are cum sa fie etern.

Trebuie spus ca notiunea de eternitate este consecinta imutabilitatii, dupa cum notiunea de timp este consecinta miscarii.Clipa care curge face timpul,clipa care sta face eternitatea-Boethius.De aceea , fiindca Dumnezeu este in cel mai inalt grad imutabil, lui i se cuvine sa fie etern in cea mai mare masura.Nu numai ca este etern dar este propria sa eternitate, in timp ce nici un alt lucru nu este de durata sa proprie, fiindca nu este propria sa fiinta.dar Dumnezeu este propria sa fiinta in mod uniform; de aceea dupa cum este fiinta sa asa este si eternitatea sa.
Eternitatea cu adevarat si in sens propriu exista numai in Dumnezeu deoarece eternitatea este o consecinta a imutabilitatii.Dar numai Dumnezeu este absolut imutabil.Totusi, dupa cum unele creaturi primesc de la Dumnezeu imutabilitate, tot asa ele participa la eternitatea sa.Unele insa primesc de la Dumnezeu atata imutabilitate cat sa nu inceteze sa existe niciodata-Eclesiastul spune de Pamant ca ramane in veac..Altele sunt insa numite eterne datorita lungimii duratei lor.Altele participa insa mai mult la notiunea de eternitate, in masura in care nu sunt transmutabile.fie dupa esenta lor, fie dupa lucrarea lui Dumnezeu, precum ingerii si fericitii care se bucura de Cuvantul lui Dumnezeu.

Atemporalitatea nu este un sinonim al eternitatii, asa cum se vede din expresiile biblice. Daca un Dumnezeu presupus atemporal initiaza timpul aducand in existenta ceva sau pe cineva, lucrul respectiv creat poate fi etern - inspre viitor. Fara timp nu exista eternitate.

logic a scris: Fara timp nu exista eternitate.

Sunt de acord, de altfel teologii spuneau ca eternitatea nu este altceva decat timpul.Dar este imposibil sa existe simultan doua masuri ale duratei, daca una nu este parte din cealalta:caci nu pot fi doua zile simultan; dar ziua si ora pot fi simultan fiindca ora e o parte a zilei.Iar eternitatea si timpul sunt simultan,deoarece ambele se prezinta ca o anume masura a duratei.

Aristotel spunea ca eternitatea este clipa timpului.Numai ca ,clipa timpului nu este, ca substanta, altceva decat timpul.

Cred ca am deviat de la titlul dezbaterii.

La subiect ar fi ca nu ne putem imagina un Dumnezeu care a inceput sa creeze, de exemplu un Fiu care sa fie prima creatie. Tatii umani au nevoie de timp pana ce au capacitatea si iubirea sa aiba copii. Dumnezeu nu are nevoie de timp. Dumnezeu a fost dintotdeauna dragoste si capabil sa creeze.

Conform Bibliei primul sens şi cel mai important în care Isus este Fiul lui Dumnezeu, este sensul că El este născut din Dumnezeu la început, în începutul primei zile de creaţie, El este născut la început şi El este "Începutul creaţiei lui Dumnezeu" (Apocalipsa 3:14).
Domnul Isus nu este Fiul în sensul că El şi-a luat rolul de Fiu în veşnicie aşa cum susţin unii trinitarieni, nici că El este născut în veşnicia fără timp, şi astfel El nu are un început în timp al existenţei, NU!
El este născut la început când a început timpul aşa cum îl ştim cu prima zi a facerii.
Nu este nici un argument al naşterii Fiului în veşnicie.

Fiul nu a fost născut nici în veşnicie, nici doar prin naşterea din Maria, ci în început.

„Domnul m-a zidit la începutul lucrărilor Lui; înainte de lucrările Lui cele mai de demult. Eu am fost din veac întemeiată de la început, înainte de a se fi făcut pământul. Nu era adâncul atunci când am fost născută, nici chiar izvoare încărcate cu apă. Înainte de a fi fost întemeiaţi munţii şi înaintea văilor eu am luat fiinţă.” (Proverbe 8:22-25 BO).
„...şi ieşirile Lui, din început, din zilele veacului.” (Mica 5:2 - Biblia de la Blaj 1795 – Biblie catolică).
„...El este începutul...” (Coloseni 1:18 BC).
„Vă scriu, părinţilor, fiindcă aţi cunoscut pe Cel ce este de la început...V-am scris, părinţilor, fiindcă aţi cunoscut pe Cel ce este de la început...” (1Ioan 1:13,14).
„...începutul creaţiei lui Dumnezeu...”. (Apocalipsa 3:14 BCR).
Însă, tot în acel început, când a venit în fiinţă, Fiul, Acesta era cu Dumnezeu, „El era la început cu Dumnezeu” (Ioan 1:2) – nu în veşnicie, pentru că veşnicia nu are început. Şi apoi Dumnezeu prin Fiul a creat tot în acel început al primei zile de creiere, cerul şi pământul (Geneza 1:1-5). De fapt, toate lucrurile şi fiinţele (deci şi Fiul) au fost create în cele şase zile de creiere (Exod 20:11).
Fiul este născut din Dumnezeu:
Ioan 1:14  Şi Cuvântul s-a făcut trup şi a locuit printre noi, plin de har şi de adevăr. Şi noi am privit slava Lui, o slavă întocmai ca slava singurului născut din Tatăl.

În plus, există un text care se referă la Domnul Isus, ca fiind „născut din Dumnezeu”, în greacă: „gennaō ek Theos”, este vorba de 1Ioan 5:18. În cele mai bune traduceri fraza cheie este redată astfel: „Cel născut din Dumnezeu îl păzeşte”. Iar această frază se referă la Isus Cristos care ne păzeşte, aşa cum sugerează şi versiunea parafrazată: „Nici un om care a devenit membru al familiei lui Dumnezeu nu face din păcat o practică, deoarece Cristos, Fiul lui Dumnezeu, îl ţine în siguranţă şi Diavolul nu poate pune mâna pe el”.
Dumnezeu nu a creat nici o fiinţă sau lucru din nimic, ci toate provin din Dumnezeu (Romani 11:36; 1Corinteni 8:6; 11:12).
Fiul singur provine direct din Dumnezeu, ceilalţi prin Fiul.

Gândurile noastre nu sunt gândurile lui Dumnezeu!

În cartea: „Teologie dogmatică — Manual pentru Seminariile teologice”, p. 99-115 – la capitolul: „Formularea dogmei Sfintei Treimi şi precizarea terminologiei trinitare”, confirmă observaţia mea, când afirmă: „...în învăţătura apologeţilor despre Logosul divin, evident sub influenţa filosofiei stoice şi a...[şcolii din] Alexandria despre Logos, prin punerea naşterii Logosului în legătură cu crearea lumii, în sensul că dacă Dumnezeu n-ar fi voit să creeze lumea, nici Logosul nu S-ar fi născut. În acest caz Logosul ar fi rămas numai ca o însuşire internă faţă de Dumnezeu.”
Iată că părinţii Bisericii susţineau că Logosul persoană nu s-ar fi născut din Tatăl, nu ar fi existat ca persoană distinctă de Tatăl, dacă Dumnezeu nu ar fi creat lumea; deoarece Dumnezeu Tatăl a avut nevoie de Logos doar atunci când s-a decis să facă lumea.

Mintea noastra cere inceputuri pentru toate lucrurile, dar nu ar fi ok sa gandim la fel despre Dumnezeu (ca ar fi supus acelorasi caracteristici - inceput, timp de existenta, sfarsit).

Dacă creaţia inteligentă a apărut "după" Dumnezeu, adică dacă Dumnezeu a început să creeze cândva fiinţe raţionale, de exemplu îngeri, atunci înainte el a fost singur o eternitate! Fără închinători sau creaturi raţionale, în tot acest timp nu a fost Dumnezeu - nici Creator sau Tată. Întrucât acest timp este etern inspre trecut, alternativa logică este că Dumnezeu nu a început să creeze, ci creează dintotdeauna. Ceea ce înseamnă că o parte infinită a creaţiei este din eternitate!

Isus s-a numit pe sine "Fiul lui Dumnezeu" nu pentru ca era inger sau divin, ci pentru ca acesta era un titlu mesianic in gandirea VT care il desemna pe acel evreu de conditie umila (si pur umana) care urma sa fie adoptat de regele ceresc ca mostenitor etern al tronului din Ierusalim (rege) pentru o lucrare de suferinta facuta in beneficiul poporului (israelit).

În ceea ce spui tu este venit din gândirea ta, nu ai argumente biblice în acest sens, tocmai am spus că gândurile noastre nu sunt gândurile lui Dumnezeu, Biblia spune clar că Dumnezeu este din veşnicie în veşnicie, El este Dumnezeu din totdeauna, şi Cuvântul Tău este adevăr spune Domnul Isus.

Da El nu a fost Tată doar când a început să creieze, dar El a fost Dumnezeu dintotdeauna.
Psalmi 90:2  Înainte ca să se fi născut munţii şi înainte ca să se fi făcut pământul şi lumea, din veşnicie în veşnicie, Tu eşti Dumnezeu!
Isaia 63:16  Totuşi Tu eşti Tatăl nostru! Căci Avraam nu ne cunoaşte şi Israel nu ştie cine suntem; dar Tu, Doamne, eşti Tatăl nostru, Răscumpărătorul nostru, Numele Tău este din veşnicie.
Noi vom fi judecaţi după Cuvântul lui Dumnezeu, nu după părerea scornită de mintea noastră.

Tu ai mai spus:
Mintea noastra cere inceputuri pentru toate lucrurile, dar nu ar fi ok sa gandim la fel despre Dumnezeu (ca ar fi supus acelorasi caracteristici - inceput, timp de existenta, sfarsit).

Eu nu am spus că Dumnezeu este supus unui început sau timp, eu am spus că creaţia Sa are un început în timp.