In ce sens este Isus Fiul lui Dumnezeu?
+2
marinaru
logic
6 participanți
Pagina 2 din 2
Pagina 2 din 2 • 1, 2
Re: In ce sens este Isus Fiul lui Dumnezeu?
Dumnezeu este Dumnezeu pentru ceea ce este nu pentru că are închinători sau nu, în veşnicie, Dumnezeu era totul şi totul era Dumnezeu El era împlinit prin Sine.
Cuvântul Dumnezeu înseamnă mare sau puternic, Yahweh era Dumnezeu în veşnicie datorită atributelor Sale (eternitatea, omnipotenţa, omniştienţa, etc.) nu datorită că avea închinători.
Cuvântul Dumnezeu înseamnă mare sau puternic, Yahweh era Dumnezeu în veşnicie datorită atributelor Sale (eternitatea, omnipotenţa, omniştienţa, etc.) nu datorită că avea închinători.
calea- Mesaje : 72
Data de înscriere : 16/01/2011
Re: In ce sens este Isus Fiul lui Dumnezeu?
Nu poti fi Dumnezeu decat in comparatie cu ceva mai mic sau pentru cineva cu devotiune. Deci daca Dumnezeu a fost intotdeauna Dumnezeu, atunci a avut intotdeauna inchinatori/admiratori/creaturi. In consecinta, este discutabila istorioara ariana cu "a fost odata un Dumnezeu singur (egoist?) timp de o eternitate pana ce s-a decis sa renunte si sa-si creeze un fiu". Paradoxul este ca eternitatea nu se termina niciodata.
Mult mai onorabil pentru Dumnezeu este modelul dupa care el creaza dintotdeauna pentru ca este iubire dintotdeauna.
Acesta este modelul biblic conform textului care s-a citat.
"Înainte ca să se fi născut munţii şi înainte ca să se fi făcut pământul şi lumea [adica inainte de orice inceput imaginat de oameni], din veşnicie în veşnicie, Tu eşti Dumnezeu!"
Mult mai onorabil pentru Dumnezeu este modelul dupa care el creaza dintotdeauna pentru ca este iubire dintotdeauna.
Acesta este modelul biblic conform textului care s-a citat.
"Înainte ca să se fi născut munţii şi înainte ca să se fi făcut pământul şi lumea [adica inainte de orice inceput imaginat de oameni], din veşnicie în veşnicie, Tu eşti Dumnezeu!"
Re: In ce sens este Isus Fiul lui Dumnezeu?
Ce spui tu este opinia ta, ai argumente Biblice, că YHWH nu poate fi Dumnezeu fără închinători?
În plus, tocmai că înainte de a fi făcuţi munţii, pământul şi lumea era veşnicia!
Vezi că Psalmistul cunoştea clar că pământul (lumea şi munţii), s-a făcut la "început" (Geneza 1:1), înainte de început era veşnicia, deci tocmai Psalmistul susţine ce susţin eu!
Tu spui: "Paradoxul este ca eternitatea nu se termina niciodata", păi eternitatea este înţeleasă de teologi şi părinţi biserici tocmai ca fiind absenţa timpului, Dumnezeu este atemporal, în afara lumii şi a timpului nostru aşa cum îl avem noi.
Când a spus primul Cuvânt a pornit Începutul timpul, şi tot atunci a venit în existentă Logosul.
Toate erau în Dumnezeu, de aceea nu avea nevoie de nimeni şi nimic, şi Logosul a fost în Dumnezeu, nu ca persoană, ci ca însuşire internă a lui Dumnezeu.
În plus, tocmai că înainte de a fi făcuţi munţii, pământul şi lumea era veşnicia!
Vezi că Psalmistul cunoştea clar că pământul (lumea şi munţii), s-a făcut la "început" (Geneza 1:1), înainte de început era veşnicia, deci tocmai Psalmistul susţine ce susţin eu!
Tu spui: "Paradoxul este ca eternitatea nu se termina niciodata", păi eternitatea este înţeleasă de teologi şi părinţi biserici tocmai ca fiind absenţa timpului, Dumnezeu este atemporal, în afara lumii şi a timpului nostru aşa cum îl avem noi.
Când a spus primul Cuvânt a pornit Începutul timpul, şi tot atunci a venit în existentă Logosul.
Toate erau în Dumnezeu, de aceea nu avea nevoie de nimeni şi nimic, şi Logosul a fost în Dumnezeu, nu ca persoană, ci ca însuşire internă a lui Dumnezeu.
calea- Mesaje : 72
Data de înscriere : 16/01/2011
Re: In ce sens este Isus Fiul lui Dumnezeu?
Nu stiu daca psalmistul a mers foarte departe in gandirea lui, dar a recunoscut cu umilinta ca el si lumea lui sunt un produs recent al lui Dumnezeu. Folosind cuvantul "inainte" el a lasat loc pentru o activitate creatoare infinita a lui Dumnezeu si i-a acordat glorie. De ce l-am reduce noi la lumea pe care o vedem?
Dacă creaţia inteligentă a apărut "după" Dumnezeu, adică dacă Dumnezeu a început să creeze cândva fiinţe raţionale, de exemplu îngeri, atunci înainte el a fost singur o eternitate! Fără închinători sau creaturi raţionale, în tot acest timp nu a fost Dumnezeu - nici Creator nici Tată. Întrucât acest timp este etern, alternativa logică este că Dumnezeu nu a început să creeze, ci creează dintotdeauna. Ceea ce înseamnă că o parte infinită a creaţiei este din eternitate!
Re: In ce sens este Isus Fiul lui Dumnezeu?
Moise care a scris atât Psalmul 90, cât şi cartea Geneza (care şi a cunoscut-o) spune:
Geneza 1:1 La început, Dumnezeu a făcut cerurile şi pământul.
El ştia că doar Creatorul exista înainte de "început", creaţia Lui spirituală şi fizică începe cu "începutul".
Ceea ce spui tu că YHWH nu a avut titlu de Dumnezeu, se bazează pe logica ta, dar tu nu ai nici un argument biblic pentru a-ţi susţine ipoteza.
Dacă comparăm Geneza 1:1 cu Psalmul 90:
Geneza 1:1 La început, Dumnezeu a făcut cerurile şi pământul.
Avea El titlul de Dumnezeu înainte de început facerii şi al timpului?
Psalmi 90:1 (O rugăciune a lui Moise, omul lui Dumnezeu) Doamne, Tu ai fost locul nostru de adăpost, din neam în neam.
2 Înainte ca să se fi născut munţii şi înainte ca să se fi făcut pământul şi lumea, din veşnicie în veşnicie, Tu eşti Dumnezeu!
3 Tu întorci pe oameni în ţărână şi zici: „Întoarceţi-vă fiii oamenilor!”
4 Căci înaintea Ta, o mie de ani sunt ca ziua de ieri, care a trecut şi ca o strajă din noapte.
Deci deoarece Dumnezeu este atemporal înaintea Lui o mie de ani sunt ca ziua de ieri, dar doar El este din veşnicie, şi înainte de a fi pământul, doar înaintea Lui: "o mie de ani sunt ca ziua de ieri, care a trecut şi ca o strajă din noapte".
Moise spune că înainte de facere, Dumnezeu era Dumnezeu, El era Dumnezeu dintotdeauna, chiar înainte de a crea.
Geneza 1:1 La început, Dumnezeu a făcut cerurile şi pământul.
El ştia că doar Creatorul exista înainte de "început", creaţia Lui spirituală şi fizică începe cu "începutul".
Ceea ce spui tu că YHWH nu a avut titlu de Dumnezeu, se bazează pe logica ta, dar tu nu ai nici un argument biblic pentru a-ţi susţine ipoteza.
Dacă comparăm Geneza 1:1 cu Psalmul 90:
Geneza 1:1 La început, Dumnezeu a făcut cerurile şi pământul.
Avea El titlul de Dumnezeu înainte de început facerii şi al timpului?
Psalmi 90:1 (O rugăciune a lui Moise, omul lui Dumnezeu) Doamne, Tu ai fost locul nostru de adăpost, din neam în neam.
2 Înainte ca să se fi născut munţii şi înainte ca să se fi făcut pământul şi lumea, din veşnicie în veşnicie, Tu eşti Dumnezeu!
3 Tu întorci pe oameni în ţărână şi zici: „Întoarceţi-vă fiii oamenilor!”
4 Căci înaintea Ta, o mie de ani sunt ca ziua de ieri, care a trecut şi ca o strajă din noapte.
Deci deoarece Dumnezeu este atemporal înaintea Lui o mie de ani sunt ca ziua de ieri, dar doar El este din veşnicie, şi înainte de a fi pământul, doar înaintea Lui: "o mie de ani sunt ca ziua de ieri, care a trecut şi ca o strajă din noapte".
Moise spune că înainte de facere, Dumnezeu era Dumnezeu, El era Dumnezeu dintotdeauna, chiar înainte de a crea.
Ultima editare efectuata de catre calea in Mar Feb 01, 2011 3:14 pm, editata de 3 ori
calea- Mesaje : 72
Data de înscriere : 16/01/2011
Re: In ce sens este Isus Fiul lui Dumnezeu?
Cuvântul lui Dumnezeu este dincolo de logică?
Pai atunci de ce mai ceri argumente biblice?!...
Pai atunci de ce mai ceri argumente biblice?!...
Re: In ce sens este Isus Fiul lui Dumnezeu?
Când m-am referit la Cuvântul lui Dumnezeu m-am referit la Scriptură, la Cuvântul Scris nu la Fiul (comp. cu Psalmul 119:96).
calea- Mesaje : 72
Data de înscriere : 16/01/2011
Re: In ce sens este Isus Fiul lui Dumnezeu?
Nu am spus deloc ca Dumnezeu nu a avut titlul de Dumnezeu. Ai citit in graba. Din contra, am insistat ca El a fost dintotdeauna Dumnezeu si Creator, ceea ce inseamna ca a avut dintotdeauna creaturi care sa-l venereze ca Dumnezeu.calea a scris:Moise care a scris atât Psalmul 90, cât şi cartea Geneza (care şi a cunoscut-o) spune:
Geneza 1:1 La început, Dumnezeu a făcut cerurile şi pământul.
El ştia că doar Creatorul exista înainte de "început", creaţia Lui spirituală şi fizică începe cu "începutul".
Ceea ce spui tu că YHWH nu a avut titlu de Dumnezeu, se bazează pe logica ta, dar tu nu ai nici un argument biblic pentru a-ţi susţine ipoteza.
Moise spune că înainte de facere, Dumnezeu era Dumnezeu, El era Dumnezeu dintotdeauna, chiar înainte de a crea.
Inceputul din Geneza 1:1 este "local", strict limitat la o faza a materiei. "Cerurile" sunt stelele, soarele luna si tot ce vedem cand ne uitam in sus, nicidecum "creaţia Lui spirituală". Psalmistul a scris: "Cand privesc cerurile, [adica] luna si stelele" (Ps. 8:3).
Re: In ce sens este Isus Fiul lui Dumnezeu?
Teoria ta cu creaturi din veşnicie nu este dovedită biblic.
Ceruruile din Geneza 1:1, se referă şi la cerurile spirituale:
În Neemia 9:6 este scris: „Tu, Doamne, numai Tu, ai făcut cerurile, cerurile cerurilor şi toată oştirea lor…şi oştirea cerurilor se închină înaintea Ta”, sugerează că atunci când au fost create „cerurile” (la plural) – Gen. 1:1, a fost create şi ‚oştirea cerurilor’, adică creaturile cereşti spirituale. Afirmaţia din Geneza 2:1 „Astfel au fost sfîrşite cerurile şi pămîntul, şi toată oştirea lor”, indică că îngerii trebuie să fi fost creaţi în aceast interval de timp de şase zile de creire. Şi mai convingatoare este afirmatia din Exod 20:11: „Căci în şase zile a făcut Domnul cerurile, pămîntul şi marea, şi tot ce este în ele, iar în ziua a şaptea S-a odihnit”. Rezultă de aici ca toţi îngerii au fost creaţi înainte de ziua a şasea a creaţiei. Însă când mai exact?
În Geneza 1:1,2, se spune despre lucrarea creatoare a lui Dumnezeu din prima zi de creiere: „La început, Dumnezeu a făcut cerurile şi pământul”, şi apoi imediat citim: „Pământul era pustiu şi gol”, însă în v. 2 nu se face vreo menţiune la cer, cum că şi el ar fi gol.
Starea nelocuibilă a pământului era diferită de cea a cerurilor unde Dumnezeu prin Fiul Său crease deja fiinţele îngereşti şi le încredinţase diferite roluri şi funcţii. Lucrul acesta pare plauzibil când citim Iov 38:4-8: „Unde erai tu [Iov] când am întemeiat pământul? Spune, dacă ai pricepere. Cine i-a Hotărât măsurile, ştii? Sau cine a întins frânghia de măsurat peste el? Pe ce Sunt sprijinite temeliile lui? Sau cine i-a pus piatra din capul unghiului, atunci când stelele dimineţii izbucneau în cântări de bucurie, şi când toţi fiii lui Dumnezeu scoteau strigăte de veselie?”
Dacă îngerii numiţi în această relatare: fiii lui Dumnezeu [comp. Cu Iov 1:6; 2:1] strigau de bucurie la fundarea pământului în prima zi de creiere, atunci este clar că îngerii au fost creaţi în prima zi de creiere în acel „început” descris în Geneza 1:1 atât de succint. În acel „început”, care a adus în existenţă pe Cuvântul [Fiul lui Dumnezeu – Proverbe 8:22-25; Coloseni 1:15-17; Ap. 3:14], Duhul Sfânt, alegerea sfinţilor şi scrierea lor în cartea vieţii cât şi întocmirea planul de salvare (2Tesaloniceni 2:13; Efeseni 1:4; Ap. 13:, dar şi creierea cerurilor [cerului spiritual şi cerul fizic atmosfera, dar nu cosmosul cu stelele creat în ziua a patra – Geneza 1:14-18].
Da, îngerii au fost creaţi de Dumnezeu (Psalmul 148:1-5); ei au fost creaţi înainte de a fi creat pământul, animalele şi omul. Astfel ei erau prezenţi atunci când a fost întemeiat pământul (Iov 38:4-7). Îngerii au fost creaţi atunci când a fost creat cerul spiritul, despre care Pavel îl descrie prin cuvintele: „lucrurile care sunt în ceruri…cele nevăzute: fie scaune de domnii, fie dregătorii, fie domnii, fie stăpâniri.” (Coloseni 1:15).
Ceruruile din Geneza 1:1, se referă şi la cerurile spirituale:
În Neemia 9:6 este scris: „Tu, Doamne, numai Tu, ai făcut cerurile, cerurile cerurilor şi toată oştirea lor…şi oştirea cerurilor se închină înaintea Ta”, sugerează că atunci când au fost create „cerurile” (la plural) – Gen. 1:1, a fost create şi ‚oştirea cerurilor’, adică creaturile cereşti spirituale. Afirmaţia din Geneza 2:1 „Astfel au fost sfîrşite cerurile şi pămîntul, şi toată oştirea lor”, indică că îngerii trebuie să fi fost creaţi în aceast interval de timp de şase zile de creire. Şi mai convingatoare este afirmatia din Exod 20:11: „Căci în şase zile a făcut Domnul cerurile, pămîntul şi marea, şi tot ce este în ele, iar în ziua a şaptea S-a odihnit”. Rezultă de aici ca toţi îngerii au fost creaţi înainte de ziua a şasea a creaţiei. Însă când mai exact?
În Geneza 1:1,2, se spune despre lucrarea creatoare a lui Dumnezeu din prima zi de creiere: „La început, Dumnezeu a făcut cerurile şi pământul”, şi apoi imediat citim: „Pământul era pustiu şi gol”, însă în v. 2 nu se face vreo menţiune la cer, cum că şi el ar fi gol.
Starea nelocuibilă a pământului era diferită de cea a cerurilor unde Dumnezeu prin Fiul Său crease deja fiinţele îngereşti şi le încredinţase diferite roluri şi funcţii. Lucrul acesta pare plauzibil când citim Iov 38:4-8: „Unde erai tu [Iov] când am întemeiat pământul? Spune, dacă ai pricepere. Cine i-a Hotărât măsurile, ştii? Sau cine a întins frânghia de măsurat peste el? Pe ce Sunt sprijinite temeliile lui? Sau cine i-a pus piatra din capul unghiului, atunci când stelele dimineţii izbucneau în cântări de bucurie, şi când toţi fiii lui Dumnezeu scoteau strigăte de veselie?”
Dacă îngerii numiţi în această relatare: fiii lui Dumnezeu [comp. Cu Iov 1:6; 2:1] strigau de bucurie la fundarea pământului în prima zi de creiere, atunci este clar că îngerii au fost creaţi în prima zi de creiere în acel „început” descris în Geneza 1:1 atât de succint. În acel „început”, care a adus în existenţă pe Cuvântul [Fiul lui Dumnezeu – Proverbe 8:22-25; Coloseni 1:15-17; Ap. 3:14], Duhul Sfânt, alegerea sfinţilor şi scrierea lor în cartea vieţii cât şi întocmirea planul de salvare (2Tesaloniceni 2:13; Efeseni 1:4; Ap. 13:, dar şi creierea cerurilor [cerului spiritual şi cerul fizic atmosfera, dar nu cosmosul cu stelele creat în ziua a patra – Geneza 1:14-18].
Da, îngerii au fost creaţi de Dumnezeu (Psalmul 148:1-5); ei au fost creaţi înainte de a fi creat pământul, animalele şi omul. Astfel ei erau prezenţi atunci când a fost întemeiat pământul (Iov 38:4-7). Îngerii au fost creaţi atunci când a fost creat cerul spiritul, despre care Pavel îl descrie prin cuvintele: „lucrurile care sunt în ceruri…cele nevăzute: fie scaune de domnii, fie dregătorii, fie domnii, fie stăpâniri.” (Coloseni 1:15).
calea- Mesaje : 72
Data de înscriere : 16/01/2011
Re: In ce sens este Isus Fiul lui Dumnezeu?
Sunt prea multe inexactitati - proprii creationismului fundamentalist.
Cerul spiritual in acelasi verset cu pamantul fizic, ambele create in prima zi (in care de fapt a fost creata lumina), cerurile in plural numeric, universul in ziua a patra, etc.
Pentru o discutie exegetica relevanta raspunsurile nu trebuie sa introduca multe lucruri noi care nu au fost acceptate deja ca dovedite. Altfel discutia devine stufoasa, dogmatica, si sfarseste in predica.
Cerul spiritual in acelasi verset cu pamantul fizic, ambele create in prima zi (in care de fapt a fost creata lumina), cerurile in plural numeric, universul in ziua a patra, etc.
Pentru o discutie exegetica relevanta raspunsurile nu trebuie sa introduca multe lucruri noi care nu au fost acceptate deja ca dovedite. Altfel discutia devine stufoasa, dogmatica, si sfarseste in predica.
Pagina 2 din 2 • 1, 2
Subiecte similare
» Dialog cu Isus
» ''FIUL OMULUI''
» Cine este Cel născut din Dumnezeu (1Ioan 5:18)
» Horea(Fiul Patrie dupa Leea)
» Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !?
» ''FIUL OMULUI''
» Cine este Cel născut din Dumnezeu (1Ioan 5:18)
» Horea(Fiul Patrie dupa Leea)
» Marele nostru Dumnezeu = Mântuitorul Iisus Christos !?
Pagina 2 din 2
Permisiunile acestui forum:
Nu puteti raspunde la subiectele acestui forum